主题:【讨论】大家实验室原始记录表格是电子档打印签字,还是手写的?

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yayicuo
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
无论是纸质记录还是电子记录,只要能追溯到责任人,就已经达到目的了。纸质记录,你也不能保证它不是重新誊抄的。
CNAS-CL01:2018中7.5.1  原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录。并应按特定任务予以识别,这里强调了原始性。似乎和追溯责任人不太相关。
路云
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原文由 yayicuo(v3253952) 发表:
CNAS-CL01:2018中7.5.1  原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录。并应按特定任务予以识别,这里强调了原始性。似乎和追溯责任人不太相关。
      如果原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致,原始与不原始有什么区别?你追求“原始”的意义是什么?欲达到的目的是什么?我觉得不应该狭义的去理解“原始”二字,似乎只有第一遍记录的才叫“原始”,重新誊抄、复制的就不叫“原始”。“原始”在这里应该指数据和记录(或操作)者,而不是指行为。
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2020/4/12 21:19:25 Last edit by luyunnc
en_liujingyu
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  问:谁能保证每一份纸质原始记录都是原始的,而不是经二次誊抄的?你能保证吗?现场记录时因涂改太多太乱,或不小心接触油污污染,重新誊抄一遍不行吗?你管得着吗?你管得住吗?这种现象哪家单位不存在?你是不是整天像防贼一样,每一位检测人员工作时,你都要亲自站在人家身边盯梢监督啊?你重新誊抄一遍,与敲入计算机有什么区别?只有原始检测数据,没有经数据处理的半成品原始记录需不需要保存?哪家机构保存了这样的纸质原始记录?
  答:谁也不能保证每一份纸质原始记录都是原始的,而不是经二次誊抄的,正像谁也不能保证每一个人都不犯法一样。但法还必须颁布,绝大多数人都尊法守法,不能因个别人犯法而废止法律,也不能因个别人违规,以“原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致,原始与不原始有什么区别”为借口(见33楼),用“二次誊抄”或“敲入计算机”的记录代替“原始记录”。CNAS-CL01:2018中7.5.1对“原始记录”的规定是“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”(见32楼)。如果第一手产生的记录是纸质记录,哪家机构违背CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的控制要求,拒绝保存纸质原始记录,就应该给它开具不符合项要求其纠正。
  问:为什么要保存纸质记录?就是因为你所谓的“电子记录”做不到真正意义上的只读化加密,防止不了未授权人的编辑修改。如果这些都做到了,那才叫真正的电子版原始记录,这样的电子版原始记录与纸质的原始记录,其功能与作用有区别吗?区别在哪里?再说通过扫描、拍照等手段转换成的图像文件,也实现不了按关键字组合查询的功能。既然扫描成了图形文件,也就根本无需再保存纸质记录了,否则那就是吃饱了撑着没事找事。
  答:不懂什么叫“原始记录”就老老实实承认,不要以自己的无能为违背标准规定,用“誊抄”、和“敲入”的二手记录滥竽充数找借口,只有在你那里保存原始记录才是“吃饱了撑着没事找事”,在这里你忽悠不了版友们。
  问:请问你参与过信息化系统的构建吗?你参与过信息化平台的安全保密审查吗?安全保密的具体要求是什么你知道吗?“对需保密的数据和信息,应采取微电子领域里特殊的技术手段,采取合适的措施加以必要保密”这话说了跟没说一样。请问“微电子领域里特殊的技术手段”是什么?什么样的措施是“合适的措施”?你是怎么防黑客攻击的?你是怎么防别人利用无线通信技术窃取秘密的?“对不允许对原始记录进行修改的人员,及不允许查阅原始记录的人员,应加以限制。 ”那又如何防止允许修改允许查阅的人员,利用无线通信技术手段泄密呢?
  答:我是否参与过信息化系统的构建和过信息化平台的安全保密审查,用不着你关心,这也不是本主题帖讨论的内容,请不要转移话题扯得太远。为了实现无纸化办公,人人都知道数据库保密的分级和各级保密手段,你如果不懂可以另开主题帖求教,在这里本人没有必要教你。
en_liujingyu
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  问:如果原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致,原始与不原始有什么区别?你追求“原始”的意义是什么?欲达到的目的是什么?我觉得不应该狭义的去理解“原始”二字,似乎只有第一遍记录的才叫“原始”,重新誊抄、复制的就不叫“原始”。“原始”在这里应该指数据和记录(或操作)者,而不是指行为。
  答:32楼给你的答复完全正确,你历来有概念不清的习惯,你对“原始记录”的概念理解同样完全错误,请你不要找任何借口为自己狡辩。
  CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的讲述够清楚了,“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”,其中“在观察或获得时”讲的就是在执行或实施测量过程的同时。测量过程实施时“予以记录”,这种记录无论是纸质的、电子的、磁媒介的、照相的、缩微的,都是“原始记录”,后续“誊抄”的,“敲入”的都是“二手货”。二手记录给予必要的保存完全可以,但二手记录绝非“原始记录”。
  你理解的“‘原始’在这里应该指数据和记录(或操作)者,而不是指行为”,恰恰是说反了。“原始”在这里应该指产生记录的测量过程这个“行为”之中,包括了构成产生该记录时的这个测量过程全部“人机料法环”的原始状态,而不单指“数据和记录(或操作)者”。
路云
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      但法还必须颁布,绝大多数人都尊法守法,不能因个别人犯法而废止法律,也不能因个别人违规,以“原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致,原始与不原始有什么区别”为借口(见33楼),用“二次誊抄”或“敲入计算机”的记录代替“原始记录”。
      这根本就不是什么违法行为,也举法棒出来压。什么叫“为借口”?现实当中这种现象存不存在?有谁受到了处罚?问你能不能保正所有的纸质记录都不是二次誊抄的,你怎么不回答?
      CL01:2018中7.5.1对“原始记录”的规定是“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”(见32楼)。如果第一手产生的记录是纸质记录,哪家机构违背CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的控制要求,拒绝保存纸质原始记录,就应该给它开具不符合项要求其纠正。
      看看清楚,准则说的是“原始的观察结果、数据”,同样的结果与数据,誊抄一百遍它也是原始的。谁规定了纸质记录一定是手写的?计算机打印出来签名以示负责不行吗?哪家机构因此而开出不符合项啊?哪位审核员火眼金睛能够有本事识别出纸质记录不是二次誊抄的?
      不懂什么叫“原始记录”就老老实实承认,不要以自己的无能为违背标准规定,用“誊抄”、和“敲入”的二手记录滥竽充数找借口,只有在你那里保存原始记录才是“吃饱了撑着没事找事”,在这里你忽悠不了版友们。
      你懂,你有能耐,你倒是说啊,区别在哪里?本单位多少年来都是这么保存电子记录和纸质记录的,无论是质量管理体系审核、测量管理体系审核、还是CNAS实验室评审,从来也没有遇到过哪位审核员说过不行。信息系统也通过了国家安全局的保密审查,你还有什么好说的?是谁在这里忽悠啊?
      是否参与过信息化系统的构建和过信息化平台的安全保密审查,用不着你关心,这也不是本主题帖讨论的内容,请不要转移话题扯得太远。为了实现无纸化办公,人人都知道数据库保密的分级和各级保密手段,你如果不懂可以另开主题帖求教,在这里本人没有必要教你。
      不懂就识相一点闭嘴,别每天深更半夜爬起来桶鸡舍。LIMS系统的安全保密,与本主题无关吗?扯远了吗?问你“微电子领域里特殊的技术手段”是什么?什么样的措施是“合适的措施”?你是怎么防黑客攻击的?你是怎么防别人利用无线通信技术窃取秘密的?“对不允许对原始记录进行修改的人员,及不允许查阅原始记录的人员,应加以限制。 ”那又如何防止允许修改允许查阅的人员,利用无线通信技术手段泄密呢?到底是你先扯远了还是我后扯远啦?揪住你的尾巴就想溜是不是?你自己提出来的概念都无能耐解释,以及这些简单的问题都回答不了,你这滥竽充数的臭水平,还好意思大言不惭地“”别人,不误导人就算积德了。你这么有能耐,你怎么不另辟主题或写一份原创出来给大家分享啊?
      32楼给你的答复完全正确,你历来有概念不清的习惯,你对“原始记录”的概念理解同样完全错误,请你不要找任何借口为自己狡辩。
  CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的讲述够清楚了,“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”,其中“在观察或获得时”讲的就是在执行或实施测量过程的同时。测量过程实施时“予以记录”,这种记录无论是纸质的、电子的、磁媒介的、照相的、缩微的,都是“原始记录”,后续“誊抄”的,“敲入”的都是“二手货”。二手记录给予必要的保存完全可以,但二手记录绝非“原始记录”。
  你理解的“‘原始’在这里应该指数据和记录(或操作)者,而不是指行为”,恰恰是说反了。“原始”在这里应该指产生记录的测量过程这个“行为”之中,包括了构成产生该记录时的这个测量过程全部“人机料法环”的原始状态,而不单指“数据和记录(或操作)者”。

      你凭什么说“誊抄”的和“敲入”的不是“在观察或获得时记录的观察结果和数据”呀?在电脑上进行数据处理,将处理结果抄写到纸质记录上,算“二手货”还是算“一手货”呀?请正面直接回答:1、现实当中有没有二次誊抄的原始记录?2、你用什么办法来识别他不是二次誊抄的?3、有谁将二次誊抄的原始记录归档而受到处罚?
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2020/4/28 22:36:11 Last edit by luyunnc
yayicuo
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
      如果原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致,原始与不原始有什么区别?你追求“原始”的意义是什么?欲达到的目的是什么?我觉得不应该狭义的去理解“原始”二字,似乎只有第一遍记录的才叫“原始”,重新誊抄、复制的就不叫“原始”。“原始”在这里应该指数据和记录(或操作)者,而不是指行为。
原始的本义就是为了真实,而不是经过加工,所以说我们要追求原始。而转移了,转移过程就有了加工的可能性。原始记录的修改要求要保持原有的内容,这就说明,原始记录就是真实反映工作情况。而过分强调形式上的一致性,是不是对这个原始记录的出发点的误解呢?
路云
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原文由 yayicuo(v3253952) 发表:
原始的本义就是为了真实,而不是经过加工,所以说我们要追求原始。而转移了,转移过程就有了加工的可能性。原始记录的修改要求要保持原有的内容,这就说明,原始记录就是真实反映工作情况。而过分强调形式上的一致性,是不是对这个原始记录的出发点的误解呢?
      数据的转移,只要保持其一致性,就不能说这个数据不原始。你从电脑上将数据处理的结果抄至纸质记录上,算不算加工?算不算转移?你能保证转抄过程一定不会出错吗?如果两者不一致,那到底哪个数据是真实反映工作的情况?是不是纸质原始记录的编制人,只能采取心算的方式处理数据,才是所谓的“一手货”呢?将纸质记录通过扫描、拍照的方式转换成电子记录算不算加工?算不算转移?是不是都是“二手货”?是不是转换之后那份纸质记录(“一手货”)还要保存?那还要去扫描、拍照干什么?
    无论采取哪种方式,只要检测人签上大名(或电子签名)以示负责,可以追溯追责,它就是原始记录。至于故意篡改原始检测数据,那属于伪造原始数据,你不能说他那份记录就不是原始记录,你只能说他原始记录中的数据造假。
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2020/4/13 22:19:55 Last edit by luyunnc
承之
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不管你实际上有没有誊写 反正准则要求你不能誊写,所以就算你是真的誊写 也不能说出来,更不能以此为理由来反驳说誊写是对的。准则要求诚信,你可以不诚信 但是被抓到 那就按规定惩罚 这是一个机会成本。
承之
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
      敲入计算机后形成的电子版原始记录并不表明起不到溯源作用。我前面也说了,记错了敲对了的情况也是有的。纸质记录可以重新誊抄一遍作为原始记录归档,为什么电子记录就不行呢?
      真正要做到安全保密的话,像平板、手机这类的便携式移动设备,凡是带有蓝牙、无线网卡以及摄像功能的无线传输移动设备,都是不允许作为LIMS的终端设备连接到LIMS系统的。这类设备的数据,只能走导入/导出审批流程,通过过渡机进行导出与导入LIMS系统。
没有证据显示通过蓝牙或者无线网卡接入LIMS系统就无法做到安全保密。
路云
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原文由 承之(dacaoyu) 发表:
不管你实际上有没有誊写 反正准则要求你不能誊写,所以就算你是真的誊写 也不能说出来,更不能以此为理由来反驳说誊写是对的。准则要求诚信,你可以不诚信 但是被抓到 那就按规定惩罚 这是一个机会成本。
      准则并没有说不能誊写,他只是要求将原始结果与数据予以记录。既然没有任何人能够识别纸质记录是否经二次誊抄,那要求不能誊抄就是一项没有任何意义和可行性的规定。誊抄是否合情合理是一码事,是否诚信又是另一码事。诚信不诚信与“一手货”、“二手货”没有必然的对应关系,不能将誊抄行为武断地定为“不诚信”行为。
      没有证据显示通过蓝牙或者无线网卡接入LIMS系统就无法做到安全保密。
      没看明白您这句话的意思。是不是有证据显示通过蓝牙或无线网卡接入LIMS系统,就能做到安全保密?
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2020/4/14 15:40:19 Last edit by luyunnc