主题:【讨论】大家实验室原始记录表格是电子档打印签字,还是手写的?

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  问:打印一份签字与打印一万份签字,与我抄一份经确认无误后签字没有任何区别,都是地地道道的电子记录的复制品(二手货)。
  答:打印一份签字与你抄一份经确认无误后签字是天壤之别,打印是当时的,打印过程没有人的干预,不会改变数据,是测量过程实施中同时进行的“一手货”。你“抄一份”是根据原始数据人工“誊抄”的“二手货”,谁相信你“誊抄”过程不出错误?“原始记录”的定义强调在过程中同时产生的第一手记录。
  问:记错了敲对了或记对了敲错了的情况都有可能发生,不要以为就你长了一双金手万无一失。世上还没有任何一款仪器买来后就可以自动完成电子签名,不懂装懂就别在这里编这些虚构的天方夜谭了。
  答:如果你真的明白了你说的这段话,你就不会再认为“誊抄”的记录为“原始记录”了。仪器既然可以自动检测并输出测量结果的信息,如果企业已经实现无纸化办公,为什么不将该仪器接入无纸化办公系统,为什么计算机产生的原始记录不能网上签字、流通、处置和储存?自己没能力又不求助于专业人员,自己不作为,难道说仪器生产商会按你们的办公系统专门给你们设计生产一台“买来后就可以自动完成电子签名”的仪器吗?你付得起专门为你的这一台设计开发的费用吗?
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  问:谁证明你是现场测量实施过程中打印的?你旁站陪同盯梢啦?现场温度检测、测量仪器的校准,有谁扛着打印机下现场啦?你打印出的纸质记录难道不是通过打印机将电子记录复制吗?
  答:无理可说就休要胡搅蛮缠。你用下现场检测胡搅实验室内检测,请问你们公司是下现场的工作量多还是实验室内检测工作量多?如果那台可以自动检测并输出测量结果的信息测量仪器真的现场工作量大,为什么不在现场安装使用?即便同一台需多现场使用,为什么不能在每一个现场安装该仪器的无纸化办公系统接口?自己无能和不作为还要责怪仪器,责怪工作条件,真乃灼灼怪事。
  问:按照你的逻辑,是不是也可以确定电脑里的数据就是被你恶意修改的?不发生事故或合格时就不需要追溯了吗?那大家都报喜不报忧好了。你扯了半天也没见你扯出哪个是“狸猫”哪个是“太子”。
  答:只要仪器与无纸化办公系统连接,仪器自动检测数据与产生的记录就会自动在信息系统生成和传递,你妄图“恶意修改”自动产生的记录就痴心妄想,你如果是责任者,只能完成你的签字。“狸猫”和“太子”问题我回答N次了,你那份“誊抄”后签字的记录是二手记录,是“狸猫”,是假“太子”。计算机自动生成的记录打印后经责任人签字认可,是货真价实的“原始记录”,是真“太子”。
路云
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      打印一份签字与你抄一份经确认无误后签字是天壤之别,打印是当时的,打印过程没有人的干预,不会改变数据,是测量过程实施中同时进行的“一手货”。你“抄一份”是根据原始数据人工“誊抄”的“二手货”,谁相信你“誊抄”过程不出错误?“原始记录”的定义强调在过程中同时产生的第一手记录。
      有什么天壤之别呀?打印是当时的,当时的什么?誊抄哪里就不是当时的呀?打印过程没有人干预,誊抄过程又有谁干预呀?我根据原始数据誊抄的是“二手货”,你打印出的哪里不是根据原始数据“打印”出的“二手货”呀?我已经说了誊抄后经验证确认无误,你仍然蛮不讲理地说谁相信你“誊抄”过程不出错误?那谁又相信你打印之前没有篡改数据呀?“原始记录”定义强调在过程中同时产生的第一手记录就保存在电脑里,你再怎么说也改变不了这一事实。
      如果你真的明白了你说的这段话,你就不会再认为“誊抄”的记录为“原始记录”了。仪器既然可以自动检测并输出测量结果的信息,如果企业已经实现无纸化办公,为什么不将该仪器接入无纸化办公系统,为什么计算机产生的原始记录不能网上签字、流通、处置和储存?自己没能力又不求助于专业人员,自己不作为,难道说仪器生产商会按你们的办公系统专门给你们设计生产一台“买来后就可以自动完成电子签名”的仪器吗?你付得起专门为你的这一台设计开发的费用吗?
      涉密信息系统,你说连接就连接呀。无知。未接入涉密信息系统的测量设备,你再以什么方式导入数据,它都是“二手货”。付不付得起开发费用那是另外一码事,不要在这里跟我东扯西绕上演弯弯绕嚼舌。
      请问你们公司是下现场的工作量多还是实验室内检测工作量多?如果那台可以自动检测并输出测量结果的信息测量仪器真的现场工作量大,为什么不在现场安装使用?即便同一台需多现场使用,为什么不能在每一个现场安装该仪器的无纸化办公系统接口?自己无能和不作为还要责怪仪器,责怪工作条件,真乃灼灼怪事。
      这跟工作量大小有什么关系呀?即便是一台,那也是现场校准。你井底之蛙没见过世面,只知道你那门前的一亩三分地。平板、各种材料试验机、硬度计、天平、衡器、酸度计、分光光度计,现场温度检测等等等等,多得很。哪个不需要下现场检测?力值、硬度、质量专业的大部分器具都需要下现场检定/校准,你知道什么?再说第三方校准机构的客户本身就不是你单位内部的客户,你让人家都在每一台设备旁为你按照涉密信息系统是不是?蠢得都不能再蠢了。请问你们单位生产现场所使用的每一块平板旁边,是不是都为你规矩湾安装了涉密信息系统啊?你就是如此有能耐有作为的,真可谓是奇葩一朵。
      只要仪器与无纸化办公系统连接,仪器自动检测数据与产生的记录就会自动在信息系统生成和传递,你妄图“恶意修改”自动产生的记录就痴心妄想,你如果是责任者,只能完成你的签字。
      既然你能做到防止未授权人的修改,那你还要打印出来签字干什么?如果做不到,岂不是掩耳盗铃自欺欺人吗。
      计算机自动生成的记录打印后经责任人签字认可,是货真价实的“原始记录”,是真“太子”。
      誊抄经验证确认无误后,责任人签字以示负责的纸质记录,全世界除了你这位“学术无赖”外,没有人认为它不是“原始记录”,不是真“太子”。
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2020/4/30 13:26:07 Last edit by luyunnc
jsr1314
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手写签名。即使是有谱图或者电子记录的,我们也会把有效数据转移到手写的原始记录上。
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原文由 jsr1314(jsr1314) 发表:
手写签名。即使是有谱图或者电子记录的,我们也会把有效数据转移到手写的原始记录上。


  你说得很对,关键是转移方法。

  如果企业计量管理未进入公司无纸化办公系统,需保存的原始记录就只能是纸质的。此时有自动检测功能的仪器自动产生的记录需要打印出来,贴在或装订在纸质记录样张上,责任者再完成签字手续,这种同时含有打印记录和签字手续的记录,记录是原始的,仅仅是办了个签字手续,所以仍然是“原始记录”。

  但,按仪器自动给出的记录结果通过人工“誊抄”,记录的数据信息就可能加入了额外的人为因素,就是“二手记录”,不是“原始记录”了。如果像“路云”说的那样,将仪器的测得值“敲入”计算机计算,将计算结果抄入纸质记录,然后签字,就违背了“原始记录”的定义,更是假冒伪劣、以假乱真的“原始记录”了。这种记录要想符合原始记录的定义,就应该将仪器自动产生的数据信息,不经任何额外人为干预直接打印出来,作为纸质记录的附件或贴在纸质记录样张上,将人工计算结果(亦可通过任何计算工具计算)填入纸质记录并签字。总之“原始记录”一定是伴随着测量过程一起产生的,不能完成测量过程后,凭记忆或“誊抄”产生。

  顺便说一句,关于什么是“原始记录”的问题,我已经说清楚了,一个简单的问题讨论了80几个楼层已经够多了,对极个别人,如84楼的继续胡搅蛮缠,就让它摆在那里奇文共欣赏吧,我不再回复。
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2020/4/30 18:26:31 Last edit by en_liujingyu
路云
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      如果企业计量管理未进入公司无纸化办公系统,需保存的原始记录就只能是纸质的。此时有自动检测功能的仪器自动产生的记录需要打印出来,贴在或装订在纸质记录样张上,责任者再完成签字手续,这种同时含有打印记录和签字手续的记录,记录是原始的,仅仅是办了个签字手续,所以仍然是“原始记录”。
      我怎么知道你打印出来的是不是经过了篡改、截图、PS等手段修改过的数据呢?你又有什么证据证明你打印出来的数据是没有经过篡改的呢?
      如果像“路云”说的那样,将仪器的测得值“敲入”计算机计算,将计算结果抄入纸质记录,然后签字,就违背了“原始记录”的定义,更是假冒伪劣、以假乱真的“原始记录”了。
      不将测得值“敲入”计算机计算,将计算结果抄入纸质记录,你们单位材料试验机、硬度计校准的纸质原始记录中的“示值误差”、“示值重复性”等计算结果是怎么出来的?你们单位的检定/校准人员是不是都有最强大脑,在进行数据处理时,都是心算吗?如果使用了计算器,那你们单位的这些测量设备的校准原始记录是不是都是假冒伪劣、以假乱真的“原始记录”呀?
      86楼这位从来拿不出证据,早就该识相闭嘴滚远一点了。
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2020/4/30 21:16:28 Last edit by luyunnc
路云
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原文由 jsr1314(jsr1314) 发表:
手写签名。即使是有谱图或者电子记录的,我们也会把有效数据转移到手写的原始记录上。
      你这个问题我已经在69楼问过“无尘无伤”版友如何将两个“半成品”进行严格地关联绑定?但到现在也没有谁给出令人信服的满意答案。
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  问:我怎么知道你打印出来的是不是经过了篡改、截图、PS等手段修改过的数据呢?你又有什么证据证明你打印出来的数据是没有经过篡改的呢?
  答:我不否定你的担心有你的理由,但请把你的担心向“线上办公系统”设计者提出,要相信软件开发设计人员有能力给你解决。你有担心又不作为,不主动向设计开发人员提出,如果真的发生了你所担心的问题,责任应该是由你承担,不能甩锅给设计开发者。
  问:不将测得值“敲入”计算机计算,将计算结果抄入纸质记录,你们单位材料试验机、硬度计校准的纸质原始记录中的“示值误差”、“示值重复性”等计算结果是怎么出来的?你们单位的检定/校准人员是不是都有最强大脑,在进行数据处理时,都是心算吗?如果使用了计算器,那你们单位的这些测量设备的校准原始记录是不是都是假冒伪劣、以假乱真的“原始记录”呀?
  答:有自动测量自动形成记录的测量系统不需要将测得值“敲入”计算机计算,将计算结果抄入纸质记录,其形成的“原始记录”在线上完成电子签名,自动进入信息库并在网上按“流程图”传递和保存。需人工操作的材料试验机、硬度计等,及其校准或检定,从测量(包括设备的使用和设备的校准)原始记录是测量人员或校准/检定人员一边操作(包括准备、测量、计算、判定、签字全过程)一边记录,这个边操作边记录的纸质记录就是“原始记录”。由于公司全面实现无纸化办公,我们的纸质“原始记录”需要线上办公中进行信息传递,办法是照相或扫描生成电子文档(所谓的电子记录)传递。但,这种照相或扫描生成的电子记录仍然是“二手记录”,不能称为“原始记录”。“原始记录”仍然是测量人员(含校准人员)边操作边形成的那个纸质记录。所谓原始记录的管理,指的就是那个原始的纸质记录是否管理到位,如果有问题需追溯时,仍以纸质的“原始记录”为证据。把线上办公系统自动形成的“原始记录”,“敲入”另一台计算器计算再形成的纸质记录,或“誊抄”线上办公系统的记录形成的纸质记录,只能属于二手记录,都是假冒伪劣、以假乱真的“原始记录”。
路云
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      我不否定你的担心有你的理由,但请把你的担心向“线上办公系统”设计者提出,要相信软件开发设计人员有能力给你解决。你有担心又不作为,不主动向设计开发人员提出,如果真的发生了你所担心的问题,责任应该是由你承担,不能甩锅给设计开发者。
      请问你提出来了没有?你们单位做到了没有?做到了为什么还要打印出纸质记录签字呀?我现在质疑你经篡改后打印出来签字,凭什么你不负责要我负责呀?是你甩锅还是我甩锅呀?
      有自动测量自动形成记录的测量系统不需要将测得值“敲入”计算机计算,将计算结果抄入纸质记录,其形成的“原始记录”在线上完成电子签名,自动进入信息库并在网上按“流程图”传递和保存。
      编,继续编。你们单位的什么自动测量的设备的原始记录实现了线上完成电子签名的?你告诉大家,你们单位的三坐标测量机自动采集的数据,是怎么传送和保存到省计量院的三坐标测量机的校准系统中去的?
      需人工操作的材料试验机、硬度计等,及其校准或检定,从测量(包括设备的使用和设备的校准)原始记录是测量人员或校准/检定人员一边操作(包括准备、测量、计算、判定、签字全过程)一边记录,这个边操作边记录的纸质记录就是“原始记录”。
      你见过谁操作过程的记录与计算(数据处理)是同步进行的?不需要用计算器吗?使用计算器要不要将检测到的数据二次手工敲入计算器?计算结果要不要再一次手工誊抄到纸质记录上?这是第几手货啦?
      由于公司全面实现无纸化办公,我们的纸质“原始记录”需要线上办公中进行信息传递,办法是照相或扫描生成电子文档(所谓的电子记录)传递。但,这种照相或扫描生成的电子记录仍然是“二手记录”,不能称为“原始记录”。“原始记录”仍然是测量人员(含校准人员)边操作边形成的那个纸质记录。
      CNAS-CL01-A025:2018《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第7.5.2.b)条第3)款哪里说了通过扫描、拍照等方式转化为电子记录保存后,还要同时保存纸质原始记录呀?那扫描、拍照是不是吃饱了撑着没事干呀?直接将原始观察数据人工敲入计算机,与先将原始观察数据记录在纸质材料上,然后再敲入计算机,不存在任何的本质区别。关键是看该条第2)款的后半句,能否实现由原校准人员或其授权的人员修改如果能做到,则无需保留纸质记录。如果做不到,则按第3)款执行(保留纸质记录)。
      所谓原始记录的管理,指的就是那个原始的纸质记录是否管理到位,如果有问题需追溯时,仍以纸质的“原始记录”为证据。把线上办公系统自动形成的“原始记录”,“敲入”另一台计算器计算再形成的纸质记录,或“誊抄”线上办公系统的记录形成的纸质记录,只能属于二手记录,都是假冒伪劣、以假乱真的“原始记录”。
      谁告诉你原始记录的管理只管纸质记录不管电子记录的呀?谁规定的有问题需追溯时,仍以纸质的“原始记录”为证据呀?线上办公系统自动形成了“原始记录”,还有那个必要去重新敲入另一台计算机,或誊抄形成纸质记录吗?即便是这样,你又有什么证据断定人家就是假冒伪劣、以假乱真呀?在哪里?在何处?何以之?
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2020/5/2 11:40:45 Last edit by luyunnc
en_liujingyu
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  问:请问你提出来了没有?你们单位做到了没有?做到了为什么还要打印出纸质记录签字呀?我现在质疑你经篡改后打印出来签字,凭什么你不负责要我负责呀?是你甩锅还是我甩锅呀?
  答:在设计我公司的计量管理线上办公系统时,我们是进行过多次认真讨论的,我们对电子原始记录的形成、电子签名、流动、储存,以及纸质原始记录如何管理,如何在网络中流动都提出了详细要求,对授予相关记录修改权和涉密记录的查阅权的人员提供了详细名单,系统设计人员完成设计后,我们组织有关人员逐一进行了试运行和验收,你所怀疑的情况不可能发生,“经篡改后”的记录,系统将自动终止打印。你自己不向系统设计者提供具体要求,你不负责谁负责?难道你也像特烂谱甩锅给奥巴马、甩锅给中国和世卫组织那样,因为你自己的不作为而随意甩锅给设计者吗?