主题:【已应助】CNAS和CMA的区别

浏览 回复77 电梯直达
kongkongde
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
  我们公司是做环境监测的第三方,有CMA资质,但是最近公司想扩CNAS资质,想请教下大家CMA和CNAS有什么区和联系。已经有CMA了还有必要扩CNAS的吗?因为以前没接触过CNAS,不知道申请资质的流程是不是和CMA类似,有什么相关的标准或评审准则吗?还有就是公司让弄一个不确定度报告,这个真的是看的一脸蒙,不知道怎么着手。
推荐答案:路云回复于2020/10/30
      CMA是我国法律法规对向社会出具公证数据的检验检测机构的强制性资质认定,具有法制性,出具的数据仅国内有效。CNAS是依据国际准则标准,对实验室(包括检测/校准实验室、检验机构等)的能力进行考核后的承认(认可),不具有法制性和强制性,属自愿行为。所出具的数据不仅国内有效(法律有特殊强制性规定的除外),而且国际互认。需要强调一点,CNAS监管的严苛程度和力度,可能要远大于CMA。后续的监督评审和复评审的硬性要求也很严(可以从CNAS官网查到很多因违规受罚的机构,比CMA公布的案例要多得多),所以拟申请CNAS认可的实验室要有充分的思想准备,后续维护维持运行的人、财、物力成本也是很高的,很多实验室因后续没有足够的人、财、物力支撑,不得不主动放弃的。这可以从CNAS官网公布的大量自愿申请暂停或注销的实验室公告,就应该有所了解。
为您推荐
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
  “CMA是我国法律法规对向社会出具公证数据的检验检测机构的强制性资质认定,具有法制性”,“CNAS是依据国际准则标准,对实验室(包括检测/校准实验室、检验机构等)的能力进行考核后的承认(认可),不具有法制性和强制性,属自愿行为”,这种说法完全正确。
  需要补充的是,CNAS实验室认可是公证机构对实验室检测和校准能力的“认可”(注:不能称为“认证”),CMA是政府计量行政部门对实验室检验检测资质的“认证”(注:一般不称为“认可”),且这种认证只针对检验检测机构不包括检定和校准实验室,检定技术机构资质由计量法“认可”。
  有人说“CNAS监管的严苛程度和力度,可能要远大于CMA”,这种说法恐怕需要慎重。“能力认可”与“资质认证”各有各的要求,各有各的作用,不能厚此贬彼。在能力层面上,资质认证必须建立在对能力认可后的前提上,没有能力的实验室应禁止资质认证。能力由CNAS认可机构认可后,很容易得到国内外顾客和我国资质认证机构的承认,但并不一定非要CNAS认可机构进行认可,顾客和政府计量行政部门才会认可其能力。政府计量行政部门组织的评审组按RB/T族标准对实验室进行评审满足要求后,同时也是政府对该检验检测机构的能力认可。要说在法律层面上,CNAS认可远不能与CMA认证相提并论,我国法律没有对CNAS认可的要求,而对CMA认证却做了明确规定。
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
原文由 路云(luyunnc) 发表:
      “资质认定”与“认证”并非同一概念,不可混为一谈。“资质认定”的实质,说穿了就是法律框架下的“能力认可”,由政府行政主管部门依据有关法律法规和标准,对检验检测机构的基本条件和技术能力是否符合法定要求所实施的评价许可。而CNAS“能力认可”的实质,就是“第三方合格评定”,由既独立于合格评定对象,又独立于合格评定对象客户的第三方权威机构(由国家批准设立并授权的CNAS)组织实施。

      有人说“CNAS监管的严苛程度和力度,可能要远大于CMA”,这种说法恐怕需要慎重。“能力认可”与“资质认证”各有各的要求,各有各的作用,不能厚此贬彼。

      没有谁想存心恶意的厚此贬彼,CNAS官网不定期公示的“暂停注销撤销公告”摆在那里,其公布的数量、频次全世界都看得见,其工作效率不言而喻。相比之下,CMA公示了多少?处罚了多少?主动放弃的又有多少?对比一下不就清楚了吗?“沙发”、“板凳”楼层两位达人的表述,有理由相信都是他们自己的亲身经历与体验。

      政府计量行政部门组织的评审组按RB/T族标准对实验室进行评审满足要求后,同时也是政府对该检验检测机构的能力认可。要说在法律层面上,CNAS认可远不能与CMA认证相提并论,我国法律没有对CNAS认可的要求,而对CMA认证却做了明确规定。

      CMA资质认定根本就不归政府计量行政部门管,而是归政府认证与检验检测监督管理部门管。某人不懂装懂,除了瞎掰还是瞎掰。CNAS是按照国际标准在国内经授权行使职能,他遵守中华人民共和国法律法规,对法制管理不干预不插手,这跟“法律层面相提并论”根本风马牛不相及。铁路警察各管一段,你规定你的,他规定他的。那国际互认是不是也要将CMA与CNAS放在一起相提并论呢?
  “资质认定”与“认证”当然并非同一概念,请注意本主题帖讨论的议题是什么。请注意CMA的用词是“认证”,同时也是对该检验检测机构的“资质认定”。
  “CNAS能力认可的实质,就是‘第三方合格评定’,由既独立于合格评定对象,又独立于合格评定对象客户的第三方权威机构(由国家批准设立并授权的CNAS)组织实施,赞成这个说法。但这个“合格评定”专指校准和检测能力是否满足要求的“评定”,这个独立于被认可单位及其顾客的“第三方”,并非一般的供需双方之外的第三方,而是带有“公证”性质的第三方。
  技术讨论应该只针对讨论的核心议题发表自己的观点,本主题帖讨论的议题CNAS认可与CMA认证两种活动的区别,是否“想存心恶意的厚此贬彼”,不是可以厚此贬彼的理由。你可以批评政府计量行政部门的工作效率,甚至可以指责他们不作为,但你否认不了CNAS认可与CMA认证在法制性上无法相比,不能否认CNAS认可只是能力认可,并且是实验室的自愿行为,CMA认证却是政府计量行政部门对检验检测机构的依法资质认可,即便实验室自愿申请,也通过了CNAS能力认可,却并不一定被政府同意进行CMA认证。
  CMA资质认定现在即便归政府认证与检验检测监督管理部门管,它也是“政府”行政主管部门,但CNAS认可机构属于你所说的独立于供需双方之外的“第三方”认可机构,也就是说CMA认证机构与CNAS认可机构的性质完全不同,这一点你无法否定。所谓“国际互认”也是校准或检测能力的“互认”,不是政府之间的行政权力的互认,提出“国际互认是不是也要将CMA与CNAS放在一起相提并论”的问题是幼稚的,可笑的。
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
原文由 路云(luyunnc) 发表:

      虽然没有明文规定,但最新发布的CNAS-EL-15:2020《检测和校准实验室认可受理要求的说明》有如下表述:



      但未见到说明与解释。只能向CNAS官方咨询了。
  CNAS-EL-15的2.7条,是针对CNAS认可“不同”申请人的特点提出的“补充要求”,承担不同校准和检测项目的实验室,有不同的“补充要求”,因此2.7条提出了“包括”a、b、c三款补充要求,也强调了“不限于”这三款补充。例如,能源计量的实验室、环保监测实验室等等也许还需要“补充”其他有关的国家标准要求。
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
原文由 路云(luyunnc) 发表:
      这些东西用不着你来宣传,答非所问说了跟没说一样。
      我19楼的回帖是针对6楼版友否认“地板”楼层版友提出的“第三方实验室需先取得CMA才可以申请CNAS”的观点时欲知的相关规定,于是帮查到的CNAS有关受理的相关规定,供版友参考。你若知道是否要先取得CMA才能申请CNAS就直接告诉大家,扯这些无关的痨谈有什么用呢?
  “这些东西”的宣传,不管用得着也好,用不着也好,各人发表各人的看法,你有什么权力阻止他人的发言?
  “是否要先取得CMA才能申请CNAS”的问题,其实是非常简单的问题,你19楼所谓的回答模棱两可,是真正的说了“跟没说一样”。既然你还要问我,我可以再告诉你一次:
  CMA认证与CNAS认可,一个是由“政府”依法进行,另一个是由“第三方”公证认可机构进行,一个是“资质”的认可,另一个是“能力”的认可,两者执行主体不同,认可目的不同,法律地位不同,执行标准连代号(一个是行业标准RB,另一个是认可机构标准CNAS)都不同。国家法律没有规定“先取得CNAS才能申请CMA”,所有的认证认可标准也没有规定“先取得CMA才能申请CNAS”。两者之间虽然有相互促进的作用,但却根本不存在相互否定或相互依存的关系,所以既不能说“先取得CMA才能申请CNAS”,也不能说“先取得CNAS才能申请CMA”。
  21楼帖子是针对你19楼复制粘贴了CNAS-EL-15的2.7条后,说“未见到说明与解释”。我只是告诉你,此条极其浅显易懂,一般都能看懂,用不着再“说明与解释”。既然你需要“说明与解释”,本人也就善意地告诉你,其实2.7条讲的是除了按统一的CNAS-CL01要求以外,CNAS针对“不同”申请人,增加有不同的“补充要求”,但无论补充什么要求,CNAS认可都不能代替CMA认证,CMA认证也不是CNAS认可的前提条件。
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
回复22楼:
  问:本主题帖讨论的仪器是什么?啥时候跟你扯了“认证”啊?你凭什么说CMA的用词是“认证”啊?
  答:本主题帖根本就不是讨论什么“仪器”,讨论的是“CNAS和CMA的区别”,难道说讨论了二十几楼了,你连讨论的主题是什么都还没有搞清楚?可见你为什么东拉西扯,错误百出了。看来,你连CMA是什么你也没有搞清楚,这就不得不在讨论问题时还要给你进行基本常识的普及教育。CMA在过去是China Metrology Accreditation的英文缩写,简称“中国计量认证”。2015年总局令第163号《检验检测机构资质认定管理办法》将CMA改为China Inspection Body and Laboratory Mandatory Approval的英文缩写。你呀,看文件从来都戴着有色眼镜只按自己的意愿挑拣着看,所以如同盲人摸象。你只复制粘贴第十三条,怎么就看不见第三条“资质认定包括检验检测机构计量认证”呢?新CMA的含义是原CMA含义的扩展和延伸,包含着检验检测机构“计量认证”内容,难道CMA用词没有“认证”的概念吗?
  问:我特意用括号注明是“由国家批准设立并授权的CNAS”,你是真瞎了眼看不见还是装瞎呀?存心找茬是不是?
  答:骂人并不代表你有理!你“瞎了眼”还是“装瞎”与讨论的主题毫无关系,我一点都不关心。但,企业的计量技术机构由政府授权后,并不是说企业就变成了政府,因此“由国家批准设立并授权的(机构)”也并不代表该机构就是“政府”。
  问:你怎么不将中医理论与西医理论放在一起去比“阴阳虚实平衡互补调节”性啊?你怎么不将虎性与牛习放在一起去比吃肉或吃草啊?简直无理都要搅三分。
  答:本主题帖讨论的主题就是“CNAS和CMA的区别”,你把它们比喻为“中医理论与西医理论”,“阴阳虚实平衡互补调节”、“虎性与牛习”,比喻是否恰当,你是否“无理都要搅三分”,都暂且不论,但至少你承认了两者的截然不同,还算你有点进步,可以给你一个点赞。
  问:我什么时候否认啦?你拿一个与“法制性”无关的活动,去与法制监管活动比“法制性”,你以为你很老成,不可笑吗?自臭不觉吧。
  答:你是否否认你的原有观点,我并不计较,你终于认识到一个与“法制性”无关的活动,去与法制监管活动比“法制性”,无法相提并论了,我认为你有进步就好。至于你改不了的骂人恶习和臭气熏天的言语,我不和你计较,你愿意骂街终生是你自己的志向,我也不再理会。
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
  1.问: 从别人嘴里说出来你就说别人是转移话题,从你嘴里出来就是无论与主题是否有关,都可以自由发表。你说别人就是善意提醒,别人说你就成了侵权阻止是不是?世上也只有你是墨索里尼,永远有理是不是?
  答:是否在转移话题那就看你回答的是什么。我在21楼回答了你19楼关于CNAS-EL-15的2.7条“未见到说明与解释”的提问,是紧紧围绕着你的提问回答的,楼主的提问是“CNAS和CMA的区别”,你22楼说“本主题帖讨论的仪器是什么?啥时候跟你扯了‘认证’啊?”,楼主的问题讨论“仪器”了吗?谁在转移话题白纸黑字赖得掉吗?
  2.问:《计量法实施细则》第七章“产品质量检验机构的计量认证”(即现在的CMA资质认定)的有关规定,请问这些法律规定要不要遵守?
  答:这里使用了“认证”一词,你如果真的明白了,就绝对不会说CMA不是“认证”。CNAS-EL-15第2.7条a)款所说的“国家颁布的相关法律法规要求”指的是CNAS认可时有关校准实验室和检测实验室申请认可的校准与检测项目应遵守的“相关法律法规要求”,不包括“计量认证”应遵守的《计量法》第二十二条。计量法这一条是CMA认证应该遵守的法律条文,只有实验室申请CMA认证(为社会提供公证数据的产品质量检验机构认定)时,才需要必须遵守计量法这一条。CNAS认可是实验室自愿行为,申请CNAS认可时不受计量法第二十二条约束。这充分证明正如你的攻击语言描述的,“说你不懂装懂还死不承认”,还要“搅屎”。
  3.问:将我打字的笔误(将“议题”误录为“仪器”)也当成一根救命稻草,抓住不放大肆炒作,你也就只有这种能耐。
  答:“议题”和“仪器”字形不同,字音不同,字义也不同,拼音输入、五笔输入、手写输入都不可能误录,所谓“误录”只不过有人把“误录”“当成了一根救命稻草”,别人的观点很明确,勿需“稻草”,更不需要“救命”。不过,你现在既然承认转移话题的错误,也还是可以给你一个点赞。
  4.问:谁规定了这个独立于被认可单位及其顾客的“第三方”一定要是“政府”啊?你规定的?
  答:“谁规定了”我不知道,是谁说的,请自己去各人的帖子检查。你若也认为独立于被认可单位及其顾客的“第三方”不一定要是“政府”,我举双手赞同。
  5.问:我从来就没有说过两者没区别,恰恰是你将两个不同性质(法制性)的东西放在一起去比较。
  答:将两个不同性质的东西相比较是楼主的要求,楼主的提问就是“CNAS和CMA的区别”,回答问题如果不将它们的关键区别放在一起比较,就是典型的转移话题。你是否刻意混淆两个概念,刻意模糊两者的区别,你的帖子白纸黑字在本主题帖中明摆着。
  6.问:明明自己满屁眼都是血,却在这里评说别人治痔有方。
  答:大家都概念清晰,眼睛明亮,你的“痔疮”藏得再隐蔽,也逃不脱众人的火眼金睛。计量工作是极其严谨的科学,术语概念里揉不得半粒沙子,要想让别人不“在这里评说”你的“痔疮”危害,不再鼓励你“治痔有方”,就彻底将你那概念混淆和恶言秽语的“痔疮”割掉,无“痔”何怕有人“评说”你“治痔有方”?
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
  1.问:我什么时候跟你承认转移话题的错误啦?我的原话是“从别人嘴里说出来你就说别人是转移话题,从你嘴里出来就是无论与主题是否有关,都可以自由发表。”,通过你这张“学术无赖”的嘴,就将其解读成了我承认转移话题。你听不听得懂人话呀?
  答:“从别人嘴里说出来你就说别人是转移话题,从你嘴里出来就是无论与主题是否有关,都可以自由发表。”表明你承认转移话题是错误的,如果你认为转移话题是对的,你可以任意转移话题,大家也就没必要和你这种无话可说就转移话题的人讨论了。不管你怎么骂,不管你承认与否,你22楼说的“本主题帖讨论的仪器是什么?啥时候跟你扯了‘认证’啊?”明明白白地转移了楼主“CNAS和CMA的区别”的话题。
  2.问:我原本以为笔误问题在论坛交流当中是经常遇到的现象,解释清楚就行了,根本不值得嚼舌。可27楼这位就是给脸不要脸,既然这位“学术无赖”这么看重这根救命稻草,而且无休止的较真。那么就请大家来看看这位“学术无赖”在另一主题的回帖吧:……,你是怎么将“?”符号输入成“?”的?
  答:我没有“笔误”,我用拼音输入法输入“ZFH”,我这里清清楚楚显示“?”。为什么你的电脑显示“?”,你应该查你的电脑,去问电脑专家。在这里骂骂咧咧诬陷他人,为自己编造“笔误”的理由,当成“稻草”掩盖和狡辩自己转移话题的错误,实在可悲、可怜。我解释了你的计算机为什么将“?”显示成了“?”的原因,你是不是也应该解释一下你将“议题”用什么输入法“笔误”成了“仪器”呀?
  3.问:计量法及实施细则是什么时候发布的?《检验检测机构资质认定管理办法》是什么时候发布的?哪个标准是对“CMA”英文全称的最终权威解释你知道还是不知道?知道就把证据拿出来。
  答:计量法及其实施细则已经多次修改,不管什么时候发布的,仍然现行有效。即便《检验检测机构资质认定管理办法》也不能违背国家法律,它怎么发展和解释,也不能与计量法唱对台戏,否定计量法所说的“计量认证”。
  4.问:谁规定了CNAS能力认可,在中华人民共和国境内可以不遵守计量法第二十二条之规定,可以擅自认可某检验检测机构向社会开展检验检测技术服务,出具公证数据呀?是你规定的?
  答:计量法第二十二条之规定的“计量认证”是针对“为社会提供公证数据的产品质量检验机构”,CNAS能力认可的实验室并不一定是“为社会提供公证数据的产品质量检验机构”,所有的校准实验室,绝大多数企业的检验检测机构,都不是“为社会提供公证数据的产品质量检验机构”,这些实验室和机构申请CNAS认可,不必遵守计量法这一条。
  5.问:未通过CMA资质认定的检验检测机构,你告诉大家CNAS受理还是不受理?认可还是不认可?有没有未通过CMA资质认定的检验检测机构通过了CNAS能力认可的案例?
  答:应该受理,受理以后,只要实验室满足CNAS-CL01标准要求,没有理由不认可。未通过CMA资质认定的检验检测机构通过了CNAS能力认可的案例有很多很多,你可以去官网查询。通过了CNAS认可的所有只从事校准的实验室都没有通过CMA认证,许许多多通过了CNAS认可的企业检测实验室也都没有通过CMA认证。难道自认为是CNAS认可“专家”的人连这一点常识都不明白?还是认真想一想你自己的话:“话说到此,谁不懂装懂大家都心知肚明”吧!
  6.问: 这跟放屁有什么两样?你前面不停的跳出来搅局,哪层楼哪句话有“赞同”的意思呀?既然举双手赞同,那还无休止的半夜三更爬起来桶鸡舍干什么?
  答:技术讨论中骂人是无礼的表现,更是无理的具体表现。请说清楚我哪层楼,举双手赞同你的什么观点。
  7.问:我的帖子白纸黑字的写着“(法制性)”几个字,你在这里故意把它掐了,什么意思?什么目的?你这种卑鄙、无耻、龌龊的下三滥伎俩还要施展多久?俗话说:正人先正己,要想兜售“痔疮膏”,就先把自己臀部的血给清干净。
  答:我还是要说,你在面向全国乃至全球的公众媒体上,过骂街毒瘾找错了地方。这里是技术讨论平台,不是你“卑鄙、无耻、龌龊的下三滥伎俩”施展的擂台。“明明自己满屁眼都是血,却在这里评说别人治痔有方”是你的原话,既然你自己“满屁眼都是血”,别人“在这里评说医生治痔有方”完全正常。医生给你开的“痔疮膏”并非“兜售”,而是“对症下药”。
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
2020/11/3 22:05:40 Last edit by en_liujingyu
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
原文由 新官人(p3299836) 发表:
版友您好,经官方审查,您的回复可能含有攻击性用词,容易引起他人反感。请围绕技术内容进行讨论,尽量避免使用攻击性较强的语言,谢谢配合。


  非常赞同,也非常感谢管理员的提醒。

  技术论坛理应是同行们以平等的地位,友好的态度,相互学习,相互帮助,共同讨论,共同提高的平台。这个“社区”是关于仪器、质量、计量、检测技术讨论的平台,也应该是计量检测行业版友们在技术讨论之中,展现社会主义核心价值观和我国文明古国礼仪之邦传统文化的场所。我认为,讨论中什么技术观点都可以发表,哪怕是“白丁式”的外行观点,哪怕是错误的观点,哪怕仅仅是求助的一个提问,哪怕是“毫无证据”的一个遐想,都应该允许平等地发表,做到知无不言言无不尽,不能以任何理由(包括以“没证据”为由),在公众媒体上进行人身攻击。

  本人在此保证遵守社区(论坛)的所有规定和管理团队的要求,紧紧围绕着技术内容进行讨论和发表看法,我有什么问题一定虚心求教,对版友们的提问也尽可能地提供建议或参考意见。让我们携起手来,共同清扫曾经的污言秽语,确保社区的语言环境不被污染。祝我们共同的“社区”越办越好,越办越红火,为我国仪器和计量检测事业的振兴和发展添砖加瓦!
en_liujingyu
结帖率:
100%
关注:0 |粉丝:0
新手级: 新兵
  对31楼的回复:
  1.关于“转移话题”的内容,我就不说了,还是留给版友们各自识别吧。
  2.关于“笔误”的话题,我已经给你解释过了,我没有笔误,我用拼音输入法输入了“ZFH”,我的电脑网页显示的是“±”符号,至于你的电脑网页为什么显示“?”号,我不知道。既然你不愿意问电脑专家,那是你的事,我也放弃让你解释把“议题”用什么输入法“笔误”成了“仪器”的要求,只希望你把这个话题中的骂语收回,让我们携起手来遵守管理员的要求,共同维护好“社区”的语言环境。
  3.关于《检验检测机构资质认定管理办法》违背了国家哪部法律的话题,我没有发现有谁说过该“管理办法”违法。请你看清楚我说的话,我也只是说因为这个“管理办法”是依据计量法关于计量认证的规定条文制定的,因此它无论怎么发展和解释,也不能与计量法唱对台戏,否定计量法所说的“计量认证”。我是在肯定该“管理办法”不可能违反计量法。我认为,既然你的意思与我相同,那就是肯定了我的说法:“CMA”的中文过去是“计量认证”,现在是包含有“计量认证”意思的“ 检验检测机构资质认定”,为了与CNAS认可相区别,请允许我对CMA使用“认证”,对CNAS使用“认可”。
  4.关于CNAS认可的条件是不是必须通过CMA认证的话题,我还是要说,CNAS认可包括对校准实验室的认可和对检测实验室的认可,校准实验室的CNAS认可不需要先CMA认证,因为CMA认证只针对检验检测机构,不针对校准/检定机构,而且企业单位的检验检测机构在申请CNAS认可时并不需要先CMA认证。看来这两点你是承认的,那么否定CNAS认可必须先通过CMA认证的说法,你是否也承认了呢?
  5.你的最后一个问题是我27楼的帖子,你划红线的是其中第4条答复,这是回复你26楼的帖子。这源自我24楼的话“企业的计量技术机构由政府授权后,并不是说企业就变成了政府,因此‘由国家批准设立并授权的(机构)’也并不代表该机构就是‘政府’”。我不明白为什么针对这句话你会质问“谁规定了这个独立于被认可单位及其顾客的“第三方”一定要是“政府”啊?你规定的?”。你气势汹汹问我“你规定的?”,我当然不接受你的质问,因此我回答,我不知道谁的规定,反正我只知道没有这种规定,如果“你也认为独立于被认可单位及其顾客的“第三方”不一定要是“政府”,我举双手赞同。”,因为这句话就是我的观点,所以我说如果你也这么认为,我“举双手赞同”。你在31楼的结尾为什么又非骂两句不可呢?有什么看法尽可直说,我认为完全没必要在公众媒体上张口就骂。
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
2020/11/5 4:33:47 Last edit by en_liujingyu