主题:【已应助】实验室内审可以有其他部门人员做内审员吗?

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那片海
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如题,实验室是第一方实验室,实施内审的时候能否由公司的其他部门(如财务部、业务部、采购部)的人员做内审员?当然这些人员也是接受了17025准则的培训并有内审员证书。另外能与否的依据在哪?
最佳答案:en_liujingyu回复于2020/11/23
  既然是“第一方实验室”,就意味着实验室是某法人单位的下属一个部门。国家标准GB/T19011-2013是质量管理体系、安全管理体系、环境管理体系、能源管理体系、测量管理体系等所有管理体系的审核标准,实验室管理体系也不例外。其第4条“审核原则”e)款规定,“审核员应独立于受审核的活动”,“对于内部审核,审核员应独立于被审核职能的运行管理人员”。

  这个规定的意思是审核员不能审核自己的工作,内审员不能审核自己的工作单位(部门),以确保审核的公正性和客观性。根据国家标准的这个规定,第一方实验室的内部审核不仅仅是“可以有其他部门人员做内审员”,而且必须是实验室之外的其他部门内审员来执行审核,本实验室的内审员应参与对其他部门的审核,接受其他审核员对自己工作或自己单位的审核,应尽可能避免审核自己的实验室。
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原文由 那片海(v2987177) 发表:
如题,实验室是第一方实验室,实施内审的时候能否由公司的其他部门(如财务部、业务部、采购部)的人员做内审员?当然这些人员也是接受了17025准则的培训并有内审员证书。另外能与否的依据在哪?
      CNAS也会不定期的举办内审员宣贯培训及考试,很少见到实验室选派其他部门与专业无关的人员去参加培训考试。尽管CNAS没有限定培训机构,但通常首次申请CNAS能力认可的实验室,是不具备培训内审员师资资源的。我们单位的内审员,都是通过了CNAS的官方培训考试后,才可以受聘上岗的。至于您为何要选择其他与CNAS认可项目的技术及管理专业要求没有多大关系的部门人员来做内审员,不得而知。可能你们对CNAS标准条款的理解有偏差。关于依据,您可以参阅一下CNAS-GL011:2018《实验室和检验机构内部审核指南》:

      从第5.9条看,并不是要求实验室不现实的去选派跨行业、跨领域、跨专业的选派内审人员。比方说从事金属材料检测的实验室,对金相检测室进行内审时,金相检测室的内审员就应该回避,而由其他专业室(如:机械性能检测室、化学成分分析室、光谱分析室、无损探伤室、技术管理室等)的内审人员组成,并对金相检测室开展内审。而不是去选择外行的财务人员、采购人员来进行内审。这不是第5.9条的意思,现实当中也没有哪家实验室这么操作。
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2020/11/23 22:43:59 Last edit by luyunnc
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    楼主的问题表述得相当清楚,1、楼主的实验室是第一方实验室(即企业内部的实验室)2、是ISO/IEC 17025准则有关的内部审核。所以,楼主的“内部审核”所涉及的管理体系一定是“实验室管理体系”,说穿了就是与CNAS有关的管理体系,而不是企业其他的“质量/环境与安全管理体系”(是针对整个企业的,当然与各部门都关系,内审人员自然就分布于企业内部的各相关部门了)。
    18楼某人就是有搅局的嗜好,东扯西绕搬出其他标准,将话题向其他管理体系转移扩展。
    国家标准GB/T19011-2013的“前言”说的很清楚,本标准的适用“范围从质量和环境管理体系审核拓展为任何管理体系审核”,这里的“任何管理体系”理应包括实验室管理体系。在“引言”中指出,新版GB/T27021将是“认证审核”的依据,本标准是“内部审核”和“第二方审核”的依据。
    我早就说过,此人从来不晒标准的原文,经常玩弄篡改原文曲解原义的鬼把戏来忽悠误导广大版友。看看原文是怎么说的吧:

    大家看到了没有,明明该标准不是要求而是提供关于审核方案管理和管理体系审核的策划和实施以及审核员审核组能力和评价的指南,却被18楼某人偷梁换柱篡改原文,将“指南”二字换成了“依据”二字,将操作指导性的“指南”,偷换概念说成了审核的“依据”。以上截图第一标红段的结尾说得清清楚楚“那些与管理体系认证有关的审核应遵守GB/T27021的要求”,这才是真正的通用要求(审核依据):

    管理体系的内审员应该来自管理体系的各个职能部门,所谓“外行的财务人员、采购人员”说教,是在否定和贬低财务、采购等管理体系的“资源管理部门”和人员在管理体系中的重要作用,对管理体系的正常运行和持续改进极其有害。
    请问哪家通过了CNAS能力认可的检测机构或校准实验室的内部审核,聘请了财务部门、采购部门的人员啊?CNAS-GL011:2018《实验室和检验机构内部审核指南》第5.5条说得清清楚楚:审核员对其所审核的活动应具备充分的技术知识,并专门接受过审核技巧和审核过程方面的培训。请问实验室对审核活动具备充分技术知识的人都死绝了吗,找不到了吗,实验室内部这方面的人才匮乏到连财务部门、采购部门都不如的地步了吗?不聘请财务人员、采购人员就是对他们的贬低、不尊重吗?你没什么嚼头了吧,搬出这些乱七八糟的东西出来闲扯。放着实验室现有懂行的人才不用,非要请一个所从事的工作与实验室技术活动没有关系的人来做实验室内审。你尊重了事实了吗?你有没有贬低实验室内部的技术人员?我请内行审,倒成了对管理体系正常运行和持续改进及其有害,言下之意就是你请外行来审,却对体系运行和改进极为有利是不是?这是什么逻辑。
    我17楼结尾所举的例子(回避本人所工作或负责的专业室,审核其他相关或相近的专业室),这是资源不允许吗?到了别无选择的地步吗?18楼某人所有的表述,都带有明显的,存心恶意搅局的意图。
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2020/11/24 16:08:25 Last edit by luyunnc
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原文由 BGYQ(v3151876) 发表:
路老师对准则理解好深入!
的确,在CNAS第一方实验室中,与实验室管理和技术活动没多大关联的平行单位人员来审核实验室不太合理,除非对方有从事过实验室相关的工作或经历过系统的培训。
当然,对于三体系的审核(质量/环境/安全),目前这个做法倒是很普遍。
      三体系(质量/环境/安全)与“实验室管理体系”完全不同,前者是针对整个企业的,后者就是针对实验室的。尽管企业内部的实验室的财务与采购工作与公司的财务部门和采购部门有关,但那部分工作的技术要求非常简单,只占整个实验室管理体系中技术管理部分的零头,内审时几乎不涉及。再说,让一个与实验室技术活动几乎无关的人员,去熟悉和精通实验室的技术活动和技术管理要求,包括相关法律、法规、CNAS标准要求的掌握,也是不现实的。这在CNAS-CL01:2018《检测和校准实验室能力认可准则》第6.2.3条已经规定得相当明确了:实验室应确保人员具备其负责的实验室活动的能力,以及评估偏离影响程度的能力。
路云
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      财务部门和采购部门也许与23楼所说“与实验室技术活动几乎无关”,但该部门却是实验室管理体系中承担“物质资源”管理的关键管理部门。一个完整的实验室管理体系,除了校准和检测的技术活动,还需要物质资源、人力资源、信息资源、外部资源等资源的管理工作,还需要质量、安全、环保、档案、甚至顾客产品的收发等各有关管理部门和全体员工的共同参与。一个完整的管理体系是由各项管理工作共同搭建的有机整体,绝不能厚此薄彼。根据GB/T19011规定,实验室的“技术人员”中的审核员审核其他管理部门,其他管理部门的审核员审核实施校准检测的部门,这种所谓“外行审核内行”的管理体系内部审核安排是完全正确,完全科学的。

      承担相关工作的部门,并不一定是实验室内部的下属机构或部门。不属于实验室内部的人员作为所谓的审核员,这也能叫“内审”?你们单位“质量管理体系”内审时,有没有聘请你作为“内审员”去审核财务部门呀?你告诉大家,聘任你去审核财务部门,怎么个更科学更合理法子?你比财务人员更熟悉财务管理技术,还是更熟悉财务领域的相关法律法规?你告诉大家,哪家实验室聘请了财务部门、采购部门的所谓“内审人员”,满足CNAS-GL011:2018《实验室和检验机构内部审核指南》第5.5条和第5.6条的要求?你们单位的“测量管理体系”内审,内审员有财务部门的人员吗?

      CNAS-CL01:2018“第6.2.3条已经规定得相当明确了:实验室应确保人员具备其负责的实验室活动的能力,以及评估偏离影响程度的能力”,这句话说的很对,但绝非为厚此薄彼者提供依据。这里的“人员”并非局限于实施校准检测活动的人员,而是泛指“管理和实施实验室活动所需的人员”,是“所有可能影响实验室活动的人员”。

      影响实验室活动的人员多得很呢,看病的医生影不影响?聘请打扫卫生的清洁工有没有影响?这些人都具备其负责的实验室活动的能力,以及评估偏离影响程度的能力吗?哪家单位这么干了?把真实案例证据拿出来,没完没了的瞎编这些天方夜谭有什么意义呢。

      要真正理解标准的意思,只会复制粘贴是不行的,路云先生之所以一贯概念混淆,错误百出,就是因为他只会复制粘贴,因此我一再建议他动动手对重要的文字自己抄写一遍或三遍,以便加深理解。我动手抄写的,就是“晒标准的原文”,绝不像那个一边复制粘贴原文,却背弃原文,“玩弄篡改原文曲解原义的鬼把戏来忽悠误导广大版友”。

     

      你敢说这是标准的原文吗?大家对照标准原文(见22楼截图)就一清二楚了,光天化日之下自己说过的话都不承认,脸皮也太厚了吧。

      请看清楚,楼主的问题是“内部审核”,不是“认证审核”。GB/T19011-2013的“前言”说:本标准适用“范围从质量和环境管理体系审核拓展为任何管理体系审核”,“明确了GB/T19011和GB/T27021的关系”。在“引言”第三自然段中也说明白了,本标准“适用于所有使用者(包括中小型组织),但主要注重通常所说的‘内部审核’”和“第二方审核”,而“那些与管理体系认证有关的审核应遵守GB/T27021的要求,……”,并给出了表1进一步阐述了第一方审核、第二方审核、第三方审核所用的标准。

      明明要你解释为什么把GB/T19011中的“指南”说成是“依据”,你在这里东扯西绕答非所问扯什么“内部审核”、“认证审核”。

      但名称叫“指南”,并不是说可以视而不见,可以违反,这个“指南”同样起到了“要求”的作用。

     

      这就是你所吹嘘的“抄写”原文曲解原义的“杰作”。

      企业也好,实验室也罢,都是“组织”,“三体系”与“实验室管理体系”都是一个组织的“管理体系”。请不要把“管理体系”与“操作体系”相混淆,管理体系的共同点是“全员参与”,是“指挥、控制、协调”的功能,而不是指具体操作。

      无中生有又搬出个“操作体系”出来闲扯。是不是又要施展牵着对方的鼻子绕圈的鬼把戏呀?一个组织的“管理体系”,哪个组织呀?“管理体系”的执行、管辖、适用范围有多大呀?怎么不说啦?“实验室管理体系”适用于财务部、采购部、人力资源部等的“内部审核”吗?

    不可否认,实验室的校准和检测人员在校准和检测技术方面的确是“内行”,但在各项管理工作中未见得比来自采购部门、财务部门的内审员更内行。校准与检测实施部门的内部审核,根据“独立性原则”,由来自外部管理部门的内审员执行,更容易发现不符合项,发现改进的机遇,更有利于管理体系的持续改进。把别人的工作贬低为“非常简单”,“只占整个管理体系……的零头”,视他们为与管理体系“几乎无关的人员”,是极其有害、极其错误的,难道这种人就不想想,你的工作在整个管理体系诸多管理要求中,不也“只占零头”吗?因此,楼主的组织使用来自采购和财务部门的内审员审核负责实施校准和检测的部门,完全科学,也完全符合标准要求。

      本来就是内行,你存心加个引号什么意思?既然由来自外部管理部门的内审员执行,更容易发现不符合项,发现改进的机遇,更有利于管理体系的持续改进。你们单位对长度计量室的内审,都是由哪个部门的内审员来审的?是财务部的还是采购部的?是医院的还是环卫所的?他们都审出什么问题来啦?把你的经验在此与大家分享一下怎么样?吹牛唆泡你倒是登峰造极。
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2020/12/13 11:01:05 Last edit by luyunnc
路云
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      篡改标准原文曲解原义的铁证截图事实摆在27楼,怎么不对你所说的“我动手抄写的,就是‘晒标准的原文’,绝不像那个一边复制粘贴原文,却背弃原文,‘玩弄篡改原文曲解原义的鬼把戏来忽悠误导广大版友’”进行诡辩啦?你玩弄这套鬼把戏都不知道忽悠误导了多少人。
    如果实验室是一个申请认证认可的“组织”,“内部审核”必是该“组织”内部的审核员进行的活动
      组织内部的内审员进行内审,这才是正解,与组织是不是独立法人没有任何关系。实验室可以是独立法人,也可以是非独立法人。哪家实验室的“内审员”不是组织内部的员工?你自己家的内审员,是不是组织外的员工?这些关键的东西避而不谈,尽在这里无休止的自拍脑袋瞎编胡解。
      如果申请认证认可的“实验室”是企事业单位的下属部门,只具有单一的校准和检测职能(所谓“第一方实验室”),其“实验室管理体系”的人事、采购、财务、行政、……各项管理职能在企业其他部门,那么“实验室管理体系”内部审核时,按“独立性原则”,“实验室”必须由企业其他管理部门的内审员来审核。
      哪家企业是这么干的?你们单位是这么干的吗?敢不敢让我亲自上门验证一下?以“组织”为单位,由组织外的人员进行审核,那就是第二方或第三方审核,如此简单的逻辑关系都拎不清。你们单位的测量管理体系内审,按照你的所谓“独立性原则”,是不是不应该由你单位内部的内审员来审核,而应该由外单位的内审员来进行审核呀?纯粹就是正经歪念的对标准条文的曲解。
      对于这种蛮不讲理,胡搅蛮缠的问题,人人都知道该怎么回答你,请恕我拒绝参与这种毫无意义的讨论。
      人人都知道怎么回答,怎么就你难以启齿呀?理屈词穷无言以对。为什么你请财务部、采购部的人来内审就是更有利更科学,请医院、环卫所的人来内审就成了蛮不讲理、胡搅蛮缠毫无意义
      GB/T27021是认证审核的要求,GB/T19011才是内部审核的指南,标准用了名称“指南”,是因为内部审核是组织自己的事,国家标准不做通用要求,组织自己应该根据这个“指南”结合自身特殊情况制定自己的《内部审核管理程序》,规定内部审核的要求和方法,因此并不是说组织可以对“指南”视而不见,可以违反,这个“指南”同样是起到“要求”的作用。
      一个没有要求的操作指导性的“指南”,居然也能起到“要求”的作用。你告诉大家,具体的要求(合格判据)在哪一条哪一款?《指南》的引言部分清清楚楚的写到:本标准的使用者可以应用这些指南制定其与审核相关的要求。最先制定要求的,是国家层面的顶层要求,如:GB∕T 27020-2016、GB/T 27021.1-2017、GB/T 27025-2019、GB∕T 19001-2016,GB∕T 45001-2020,其次才是行业标准如:CNAS系列标准、RB/T系统认证认可行业标准等。最底层的实验室,只能依据国家或行业标准的具体要求,去建立自己相应的“管理体系”。GB/T 19011只是教你怎么依据这些技术要求标准,来建立相应的“管理体系”。国标、行标、企标的行政级别孰高孰低,谁向谁看齐拎不拎得清啊?无论是“内审”还是“外审”,其要求(合格判据)都是一样的,都必须满足国标或行标的要求,甚至“内审”在执行层面要严于“外审”。但最终还是以“外审”为终审,“内审”只不过是自我预考。在GB∕T 45001-2020《职业健康安全管理体系 要求及使用指南》发布之前,就有GB∕T 28001-2011《职业健康安全管理体系 要求》和GB∕T 28002-2011《职业健康安全管理体系 实施指南》(后被新标准整合替代)。28楼某人拎不拎得清楚旧版哪个标准是对管理体系的评价与审核依据,哪个标准是构建管理体系的操作指导性文件呀?无论是“内审”还是“外审”,管理体系满足哪个标准的要求才能被认可呀?
      因为你搞不清什么叫“管理体系”,贬低财务、采购等管理部门在管理体系的作用,污蔑他们不懂“技术”,因此我一针见血指出你把“校准、检测”的实施这个“操作体系”与“实验室管理体系”搅成一锅粥浆糊了。
      什么叫我搞不清“管理体系”呀?什么叫贬低财务、采购部门呀?你告诉大家,你们单位财务部的哪位人员精通实验室技术管理?说这话本身就证明你自己是不懂装懂,还要胡搅蛮缠。狗屁不通!问你单位测量管理体系对长度计量室的内审,聘请了哪位财务部门或采购部门的“内审员”来内审,你不搅成一锅粥浆糊怎么不正面回答呀?自己单位都不做,却在这里不遗余力的忽悠误导别人做,可见其存心恶意。谁瞧不起财务和采购部门啦?恰恰是你这个不懂装懂滥竽充数之人,瞧不起本组织内部的技术人员与管理人员。
      我们单位的内部审核绝不会像你那样“内行”审“内行”,我们严格执行“独立性原则”,不管长度计量室还是其他专业计量室或者计量管理室,都不允许在计量处工作的内审员审核,必须安排其他管理部门的内审员,可以安排任何计量处以外的部门,也包括你提及的财务处、采购处、安全环保处的内审员,到计量处审核均可,计量处的内审员可以审核计量处之外的任何部门。
      大家看看29楼这位不学无术者,编造这样的天方夜谭连脸都不会红。要不要我亲自上你们单位去实地验证一下,或者请你们单位现任的技术负责人出来为你佐证一下呀?不丢人吧?就看你有没有这个种,敢不敢接这一验证是不是“学术无赖”的招了。
路云
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      你能承认“组织内部的内审员进行内审,这才是正解”,着实值得点赞。但是,你混淆了“内部审核”是法人单位的“内部”与法人单位下属部门的“内部”,因此你才会错误地认为此处的“组织”是独立法人的下属一个部门。你把“内部审核”变成了法人单位每一个下属部门的,由该部门的内审员对本部门进行审核。因此你甚至提出了“哪家实验室的内审员不是组织内部的员工?你自己家的内审员,是不是组织外的员工?”这种可笑而怪异的问题,也就不足为奇。
      既然知道要组织内部的内审员进行审核,还要无休止的嚷嚷组织外的财务部门和采购部门的人员来进行“内审”干什么?岂不是难以自圆其说的掌嘴吗。组织是企业,那就是企业内部,组织是实验室,那就是实验室内部,估计除了31楼这位,没有人拎不清这一关系。“实验室管理体系”不是针对企业下属组织(实验室)建立的吗?外审是对你实验室进行考核评审,还是对你企业考核评审啊?谁告诉你组织一定是“独立法人”呀?

      请问,这是独立法人组织吗?这个组织是不是属于法人组织的一部分?是不是经法人单位授权独立运行?既然是独立运行,“内部审核”凭什么邀请本独立运行的组织(实验室)以外的人来内审?
      对于内审员,官方也同样提出了以下要求:

      请问,财务部门、采购部门的人员熟悉检验、检测吗?熟悉RB/T214-2017吗?熟悉实验室的技术管理吗?谁可笑啊?谁怪异啊?全世界的实验室的“内部审核”,都是由实验室内部的“内审员”实施的,无一例外,这就是事实。
      因此,所谓“独立性原则”指的是法人单位在实施内部审核时,下属部门的内审员不能审核自己的部门,没有独立法人资质的“实验室”的审核员,不能审核自己工作的部门“实验室”。
      “独立性”是指独立于审核活动,而不是独立于审核组织,内审员不能审核的是自己或与自己责任相关的工作,而不是指不能审实验室组织内部的其他部门。
      在“组织”开展“内部审核”时,安排计量处的审核员审核计量处的无论长度计量室、力学计量室、电学计量室,还是计量管理室,犹如安排动力处的审核员审核动力处的下属空压站、氧气站、自备电站、能源管理室,都是违反独立性原则的典型案例。
      奉劝你现在就去问一问你们单位现任的技术负责人,计量处长度计量室的内审员参不参与计量处其他专业室的内审,其他专业室的内审员,参不参与你长度计量室的内审。动力处空压站的内审员怎么不能参与氧气站、自备电站、能源管理室的审核啦?被审核的对象是他所从事的工作吗?由他负责吗?自己不懂装懂在这里瞎嚷嚷。但凡是从事过实验室检测、校准、技术管理工作的,没有谁看不出你这种拿不出任何证据,信口开河瞎编臆造搅局的存心恶意。
      就凭你这种恶劣的学习态度,不会有哪一家企业和实验室欢迎你去人家那里“搅浆糊”,你要诚心诚意到人家那里取经,就请摆正自己的学习态度,虚心向人家求教。我明确告诉你,你既不是政府官员,也不是认证认可机构领导,没有得到认证认可机构的允许,没有资格“去实地验证”或审核任何一家具有独立法人资质的企业和实验室,你这样目空一切盛气凌人的态度,可以休矣!
      大家看看,这明明是对自己有利,可以证明自己是不是吹牛唆泡的事情,却做贼心虚不敢接招。不敢接招也就罢了,还要不打自招地“此地无银三百两,隔壁王二不曾偷”。谁规定了上实地验证还需要取证授权呀?除了你做贼心虚不欢迎,还有谁不欢迎呀?我邀请你来我们单位实地验证怎么样?敢不敢来?
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2020/11/30 14:21:59 Last edit by luyunnc
路云
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原文由 那片海(v2987177) 发表:
两位老师观点有所不同,也各有依据。在此论坛可以互相交流甚至争论,但也请不要上升到人身攻击层面。另外我其实问这题目的主要意图是想问:实验室的内审能否由实验室以外的人员参与,不单单指财务部业务部,一些大型第一方企业是有体系部(如体系专员主要做质量体系和安全体系的)更有采购部下属的计量采购部(负责协助实验室对接计量业务)。那这些部门是应该多少懂实验室体系或者设备的,也参加了17025的培训获得外部机构颁发的内审员证书。那能否由这些人员来审?若可以,对这些人的要求是什么及应该保留何种证据?若不能依据在哪?CNAS没有明确说明内审不能由实验室以外的人员参加。
      各有依据不错,但您要识别谁的依据不是引自标准原文,而是自拍脑袋瞎编臆造出来的。说实验室必须是独立法人拿出了依据吗?不要上升到人身攻击的层面没错,为什么会到如此地步?深层次的原因您想过吗?是不是可以上升到毫无学术道德底线,恶意挑衅对方的学术尊严,允许恶劣学风在论坛嚣张蔓延?
      一些大型第一方企业是有体系部(如体系专员主要做质量体系和安全体系的)更有采购部下属的计量采购部(负责协助实验室对接计量业务)。那这些部门是应该多少懂实验室体系或者设备的,也参加了17025的培训获得外部机构颁发的内审员证书。那能否由这些人员来审?若可以,对这些人的要求是什么及应该保留何种证据?若不能依据在哪?CNAS没有明确说明内审不能由实验室以外的人员参加。
      我本人在法定计量技术机构从业几十年,我们校准实验室也同样挂靠在某大型国企,属于非独立法人的校准实验室,同样通过了CNAS能力认可。与独立的计量技术机构不同,本校准实验室具有双重身份,一方面承担着对外开展检定/校准技术服务,另一方面还要负责企业的计量管理和计量器具的检定/校准职能。对于您所说的情况,“质量管理体系”、“职业健康安全管理体系”与“实验室管理体系”是完全不同的,前两者的组织是“企业”,内审就是企业范围内的事,企业内部的任何部门的人员都是组织内部的人员。“实验室管理体系”的组织不是“企业”,而是“实验室”,体系的执行效力范围也仅限于“实验室”。它不同于“测量管理体系”,“测量管理体系”的组织是“企业”。所以我们单位不仅有“测量管理体系”,还有“实验室管理体系”,两套体系内审人员来自的部门范围是不同的。前者的内审员来自于企业下属的各相关部门,后者仅限于实验室内部下属的各专业计量室、技术管理室和客户服务部门。
      我从业几十年,到过的企业无数,恕我直言,我没有见到过哪家企业的采购部门,为实验室采购专门下设的科室。难道这几个人专门负责采购实验室设备,企业其他部门的设备都不管吗?如果实验室相当一段时间不采购,这些人是不是就没事干了?如果真是如此,那这些人完全可以划归为实验室下设的采购部门了。
      内审聘请组织外的人员参与不是不可以,通常外聘人员都是非常熟悉精通业务的专家(而不是聘请与实验室技术管理和业务无关部门的人员),来帮助指导实验室内审,同时也可以发现问题,仅此而已。但外聘专家不作为内审组成员(不是本组织内的持证内审员),也不可能在《内审报告》上签字。呈现给CNAS的《内审报告》与外聘人员无关。我们进行实验室内审时,有时也会聘请省计量院或兄弟计量站的某位专家来协助,同样省计量院开展内审时,有时也会聘请我们去参与。
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      34楼某人好像官方没有对你的行为作出确认,没有对你发出警告似的。不要太嚣张嘚瑟了。
      “法人实验室”进行“内部审核”时,“小实验室”部门的内审员就不能安排对本实验室内审,而应由该“法人实验室”下属其他部门(包括采购部、财务部、人力资源部、质量管理部、……)的内审员来审核。
      纯粹是没有任何依据的胡说八道。谁规定的“小实验室”部门的内审员不能审其他的“小实验室”部门呀?凭什么说他不独立呀?你计量处的内审难道没有计量处的内审员参与吗?可能吗?有胆量把你那《内审报告》晒出来给大家看看,看看签上大名的人都是哪个部门的人。既不敢接招又不敢应招,表面上嘴硬说“不予理睬”,实则是内心空虚理屈词穷无言以对。
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2020/12/1 9:47:22 Last edit by luyunnc
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      让别人收敛,好让你这个恶劣学风的施行者肆无忌惮为所欲为了是不是?你怎么不去端着镜子好好照照自己呀。
      我说的“小实验室”是指法人单位(例如企业)下属承担校准或检测工作的一个部门(例如计量处、材料研究中心、产品试验中心等企业下属二级机构),它与该法人单位的其他下属部门平级。作为企业的“实验室”,“尽管“一方面承担着对外开展检定/校准技术服务,另一方面还要负责企业的计量管理和计量器具的检定/校准职能”,但法人单位”是企业,“实验室”并不具有独立法人资质,其财务、采购、人力资源等等管理职能仍然在企业其他部门,单独的“实验室”不具有“实验室管理体系”的完整的组织机构,“管理体系执行效力范围”并非“仅限于‘实验室’”,“实验室管理体系”与“质量管理体系”、“职业健康安全管理体系”一样,都属于企业(法人),认证认可证书的获得者也仍然是法人单位。
      此人将“独立法人的实验室”与“非独立法人的实验室”混为一谈。所以才会将“测量管理体系”与“实验室管理体系”两者混为一谈。既然知道实验室是“非独立法人组织”,组织内部的“内审”,自然就应该由组织内部人员来组织实施。“实验室管理体系”的组织是“实验室”,你认为实验室内设机构的内审员不能参与“实验室管理体系”的“内部审核”。同理,“测量管理体系”的组织是“企业”,是不是企业内设机构的内审员也不能参与“测量管理体系”的“内部审核”呢?你们企业的“质量管理体系”、“测量管理体系”、“职业健康安全管理体系”等的内审,是不是都是由别的企业的“内审员”来审的?
      企业某个管理体系(包括实验室管理体系和其他管理体系)的内部审核,是企业对该管理体系覆盖的所有部门的审核,计量处与财务处、采购处、人力资源处、技术开发处、质量管理处、……等企业下属各部门,将以同等地位接受内部审核。此时,就像质量管理处的内审员不能审核质管处下属的质管组和各质检站一样,计量处的内审员也不能审核计量处下属的计量管理室和各专业计量室。
      这哪里是实验室的“实验室管理体系”呀,这分明是说企业的“测量管理体系”。由此可以看出,37楼某人根本就没有涉足过挂靠在企业的“非独立法人实验室”的“实验室管理体系”,也未涉足过CNAS能力认可和CMA资质认定。
      在对计量处和其他各部门内审时,计量处和其他各部门的内审员只能做“向导”或接受审核,而不能作为审核组成员参与审核,这不仅仅是可能,而且是必须,这就是国家标准规定的内部审核必须遵守的“独立性原则”。我毫不客气地告诉你,你们计量处的内审员参与计量处的内审,确确实实违背了内部审核的独立性原则。
      让你晒出你们家的《内审报告》给大家看,看看签上大名的内审员是哪个部门的,你又藏着掖着不敢晒。我上你们单位去验证你又不敢应招,请你上我们单位来验证你又不敢接招,却又要存心恶意无休止的忽悠别人这么干。你不觉得你这番狡辩苍白无力吗。
      实验室管理体系的内审员“仅限于实验室内部下属的各专业计量室、技术管理室和客户服务部门”是极其错误的。
      CNAS官网公示的实验室数以千计,包括“独立法人机构”和“非独立法人机构”,你随便找出一家你所认为极其正确的实验室给我看。哪家实验室的内审员,不是由实验室选派内部人员出去培训取证的?你有能耐找一位取得了CNAS“实验室管理体系内审员”资质的财务人员或采购人员出来给大家看看。
      自吹自擂“从业几十年,到过的企业无数”,竟然“没有见到过哪家企业的采购部门,为实验室采购专门下设的科室”,真的很可笑,请问你知道建立一个管理体系首先必须建立组织机构并进行职责分配吗?“这几个人”虽然并不“专门负责采购实验室设备”,但在“实验室管理体系”组织机构中却不能或缺。不能因为“实验室相当一段时间不采购”,就可以将其在管理体系组织结构中消灭。财务、人力资源等管理部门也是如此。
      不懂就别在这里瞎掰了。对于“独立法人的实验室”而言,“测量管理体系”=“实验室管理体系”,因为两个体系的组织都是实验室。但对于“非独立法人的实验室”(如:企业内部设立的实验室),“测量管理体系”≠“实验室管理体系”,因为前者的组织是企业,后者的组织是实验室。两个体系的组织机构会是一样吗?区别在哪里说给大家听听。如果都一样,那要建两个体系干什么?但不管是独立法人还是非独立法人,其“内审员”一定是组织内的员工。
      但“管理体系”审核的重点是“管理”,不是具体“技术”操作,不同于“计量标准考核”,审核员不一定“精通”校准或检测操作技术。
      不审核实验室如何操作如何执行,审核什么?如何获取审核数据与证据?审核员不精通校准或检测操作技术或技术管理,他怎么审?不说全部精通,至少也精通他所从事过的领域与专业吧,否则他这个内审员资质是怎么获得的?你就是信口开河自拍脑袋在这里瞎编臆想。
      但这种“专家”的“指导”,否定不了国家标准规定的“独立性原则”,否定不了来自财务、采购、人力资源等“其他部门”的内审员组成审核组,对“小实验室”这个“部门”内审的科学性和正确性。
      自己说话都自相矛盾。你这不是“组织(企业)”自己内部的内审员,审核自己的“管理体系”吗?怎么又变成“独立”、“科学”、“正确”啦?你以“企业”为单位,将财务部、采购部比作“小实验室”,那我以“实验室”为单位,将实验室的下属机构部门比作“小实验室”,逻辑上有何区别?道理上有何不通?
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2020/12/2 9:03:13 Last edit by luyunnc
路云
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    不必找什么借口,你不愿意收敛骂人的恶习,可以继续,我相信论坛官方是不会容忍这种歪风邪气永远在论坛中泛滥。
    40楼这位不要把自己打扮成“文明君子”置身于法外之地,本人也不存在你将他人污名化所说的“骂人恶习”,你毫无学术道德底线的施展恶劣学风的恶习,倒是闻名于各家论坛。不要以为论坛官方会对你这种恶劣学风熟视无睹,任由你嚣张跋扈的横行霸道。
    39楼版友同样以截图的方式提供了标准原文的有力铁证,并提供了RB/T 0452020的行业标准。尽管暂时还无法下载,但可以相信,内容基本上与CNASGL011:2018《实验室和检验机构内部审核指南》一致。
    我认为,“组织”中的任何部门的任何内审员都该参与该组织的内部审核,“实验室内设机构的内审员不能参与‘实验室管理体系’的‘内部审核’”是你的恶意曲解。你又混淆了“实验室”和实验室管理“体系”的概念,“管理体系”覆盖“组织”的所有管理职能部门,内审员可以审核其所在部门以外的所有部门。


    这话是谁说的?曲解了吗?刚说过的话就矢口否认。计量处长度室的内审员不参与长度室的审核,参与力学室的审核不行吗?参与电学室的审核不行吗?
    “实验室管理体系”的组织,不一定是“实验室”。“非独立法人组织”的“实验室”只是“法人组织”的下属一个部门,一个部门无法构建一个完整的管理“体系”,也就不存在管理体系的“内部审核”,因此将“独立法人的实验室”与“非独立法人的实验室”混为一谈的正是你自己。
    不懂装懂在这里正经歪念将标准条文的原义曲解,纯属胡说八道。本人所在的校准实验室就是挂靠在大型国企的“非独立法人校准机构”,并以第三方校准实验室的身份,通过了CNAS的能力认可。你能说无法构建完整的“实验室管理体系”吗?不存在“实验室管理体系”的“内部审核”吗?那CNAS能力认可时怎么通过的?请问你涉足过CNAS的能力认可吗?说出这种让人笑掉大牙的外行话。
    正因为“非法人实验室”的管理部门不在实验室内,“实验室管理体系”才和质量管理、测量管理等管理体系一样,都属于企业这个“法人”。
    实验室作为法人组织的下属部门,经授权后独立运行,凭什么不能构建一套完整的“实验室管理体系”呀?本组织(校准实验室)除了负责运维“实验室管理体系”外,还负责运维母体组织(企业)的“测量管理体系”。请问,两套管理体系的关系你懂还是不懂啊?
    “对于独立法人的实验室而言,‘测量管理体系’=‘实验室管理体系’”的说法是极其错误的。虽然两个体系的组织都是实验室这个“法人”,但“测量管理”与“实验室管理”也完全不是同一个概念。因此为了实验室是不是独立法人,“测量管理体系”≠“实验室管理体系”都成立。
    省计量院作为“独立法人的实验室”,你告诉大家他的“测量管理体系”和“实验室管理体系”有什么不同?是组织机构不同,还是管理要素有什么区别?两套体系的“内部审核”都由谁来组织审核?内审员都是由哪个部门的人员组成?说穿了两者的主要区别就是第三方外审机构的不同,“测量管理体系”的外审由中企计量体系认证中心负责(CMS),“实验室管理体系”的外审由CNAS或市场监管局的资质认定部门负责(CMA),仅此而已。
    两个体系的组织机构的区别关键在于,“法人实验室”好比是一个完整健康的人大脑四肢五脏俱全,所有的管理部门也均在实验室这个法人之下,“非法人实验室”则只是“法人”的一个“部门”,好比只是法人的一双手,没有五脏六腑,除了行使校准和检测技术的职能以外,其绝大多数管理职能均在“实验室”这个部门之外,都属于“法人”,其各项管理工作受制于“法人”的其他部门,因此它无法独立构建完整的任何一个“管理体系”,也包括名字叫“实验室管理体系”的“管理体系”。
    这恰恰说明了40楼这位的无知。无论是“实验室管理体系”还是“测量管理体系”,其核心就是检测与校准的技术管理,绝大多数的技术管理职能都在这两套体系中呈现。难道外审时还会指派一名人力资源专家或财务专家来审核不成?
    “法人实验室”的内审,实施校准和检测活动的部门内审员就不能审核该实验室,应由“法人实验室”内部的其他管理部门,如财务、采购、人事等管理部门的内审员审核。
    前面就已经让你回答省计量院这个“独立法人实验室”如何进行内审的,你可以就此正面作出回答,对各专业计量室的技术管理内审,是不是都由财务、采购、人事等管理部门的技术外行来进行审核的?
    “非法人实验室”是法人(例如企业)的一个部门,承担向法人单位各部门提供校准和检测服务,其他各部门向实验室提供各项管理服务,法人进行本组织“实验室管理体系”内审时,“实验室”是一个“部门”,在实验室工作的内审员就不能审核自己的工作部门,而应去审核其他管理部门行使“实验室管理体系”中管理职能的情况,而由其他管理部门的内审员审核实验室的“实验室管理体系”职能履行情况。
    既然已经确定了实验室是“非独立法人实验室”,那么“本组织”就不是法人,而是法人单位授权独立运行的内设机构“实验室”。连这层关系都理不清,两套体系的组织都四六不分,还扯什么?你那不是对实验室的“实验室管理体系”的内审,而是对企业的“测量管理体系”的内审,即便是后者,实验室的内审员仍然是内审组的主要成员。
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2020/12/4 8:54:42 Last edit by luyunnc