主题:【已应助】实验室内审可以有其他部门人员做内审员吗?

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  是谁一贯玩弄混淆概念的鬼把戏,有目共睹,个人的狡辩没有任何价值,你做再多的狡辩都改变不了残酷的现实。
  你能承认“组织内部的内审员进行内审,这才是正解”,着实值得点赞。但是,你混淆了“内部审核”是法人单位的“内部”与法人单位下属部门的“内部”,因此你才会错误地认为此处的“组织”是独立法人的下属一个部门。你把“内部审核”变成了法人单位每一个下属部门的,由该部门的内审员对本部门进行审核。因此你甚至提出了“哪家实验室的内审员不是组织内部的员工?你自己家的内审员,是不是组织外的员工?”这种可笑而怪异的问题,也就不足为奇。
  既然你明白“以组织为单位,由组织外的人员进行审核,那就是第二方或第三方审核”,众所周知第二方和第三方的审核称为“外部审核”,你就该明白“以组织为单位”进行的“内部审核”,这个“组织”与“顾客”、“认证认可机构”,都是具有独立法人资质的“组织”,所谓“内部审核”是具有法人资质的“组织”内部进行的审核活动。因此,所谓“独立性原则”指的是法人单位在实施内部审核时,下属部门的内审员不能审核自己的部门,没有独立法人资质的“实验室”的审核员,不能审核自己工作的部门“实验室”。
  至于“ 什么叫我搞不清管理体系呀?什么叫贬低财务、采购部门呀?”,我不再重复回答,请你看你自己的帖子,大家也都看到了你充满恶意的话语。
  在“组织”开展“内部审核”时,安排计量处的审核员审核计量处的无论长度计量室、力学计量室、电学计量室,还是计量管理室,犹如安排动力处的审核员审核动力处的下属空压站、氧气站、自备电站、能源管理室,都是违反独立性原则的典型案例。
  你“这位不学无术者,编造这样的天方夜谭连脸都不会红”,就凭你这种恶劣的学习态度,不会有哪一家企业和实验室欢迎你去人家那里“搅浆糊”,你要诚心诚意到人家那里取经,就请摆正自己的学习态度,虚心向人家求教。我明确告诉你,你既不是政府官员,也不是认证认可机构领导,没有得到认证认可机构的允许,没有资格“去实地验证”或审核任何一家具有独立法人资质的企业和实验室,你这样目空一切盛气凌人的态度,可以休矣!
路云
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      你能承认“组织内部的内审员进行内审,这才是正解”,着实值得点赞。但是,你混淆了“内部审核”是法人单位的“内部”与法人单位下属部门的“内部”,因此你才会错误地认为此处的“组织”是独立法人的下属一个部门。你把“内部审核”变成了法人单位每一个下属部门的,由该部门的内审员对本部门进行审核。因此你甚至提出了“哪家实验室的内审员不是组织内部的员工?你自己家的内审员,是不是组织外的员工?”这种可笑而怪异的问题,也就不足为奇。
      既然知道要组织内部的内审员进行审核,还要无休止的嚷嚷组织外的财务部门和采购部门的人员来进行“内审”干什么?岂不是难以自圆其说的掌嘴吗。组织是企业,那就是企业内部,组织是实验室,那就是实验室内部,估计除了31楼这位,没有人拎不清这一关系。“实验室管理体系”不是针对企业下属组织(实验室)建立的吗?外审是对你实验室进行考核评审,还是对你企业考核评审啊?谁告诉你组织一定是“独立法人”呀?

      请问,这是独立法人组织吗?这个组织是不是属于法人组织的一部分?是不是经法人单位授权独立运行?既然是独立运行,“内部审核”凭什么邀请本独立运行的组织(实验室)以外的人来内审?
      对于内审员,官方也同样提出了以下要求:

      请问,财务部门、采购部门的人员熟悉检验、检测吗?熟悉RB/T214-2017吗?熟悉实验室的技术管理吗?谁可笑啊?谁怪异啊?全世界的实验室的“内部审核”,都是由实验室内部的“内审员”实施的,无一例外,这就是事实。
      因此,所谓“独立性原则”指的是法人单位在实施内部审核时,下属部门的内审员不能审核自己的部门,没有独立法人资质的“实验室”的审核员,不能审核自己工作的部门“实验室”。
      “独立性”是指独立于审核活动,而不是独立于审核组织,内审员不能审核的是自己或与自己责任相关的工作,而不是指不能审实验室组织内部的其他部门。
      在“组织”开展“内部审核”时,安排计量处的审核员审核计量处的无论长度计量室、力学计量室、电学计量室,还是计量管理室,犹如安排动力处的审核员审核动力处的下属空压站、氧气站、自备电站、能源管理室,都是违反独立性原则的典型案例。
      奉劝你现在就去问一问你们单位现任的技术负责人,计量处长度计量室的内审员参不参与计量处其他专业室的内审,其他专业室的内审员,参不参与你长度计量室的内审。动力处空压站的内审员怎么不能参与氧气站、自备电站、能源管理室的审核啦?被审核的对象是他所从事的工作吗?由他负责吗?自己不懂装懂在这里瞎嚷嚷。但凡是从事过实验室检测、校准、技术管理工作的,没有谁看不出你这种拿不出任何证据,信口开河瞎编臆造搅局的存心恶意。
      就凭你这种恶劣的学习态度,不会有哪一家企业和实验室欢迎你去人家那里“搅浆糊”,你要诚心诚意到人家那里取经,就请摆正自己的学习态度,虚心向人家求教。我明确告诉你,你既不是政府官员,也不是认证认可机构领导,没有得到认证认可机构的允许,没有资格“去实地验证”或审核任何一家具有独立法人资质的企业和实验室,你这样目空一切盛气凌人的态度,可以休矣!
      大家看看,这明明是对自己有利,可以证明自己是不是吹牛唆泡的事情,却做贼心虚不敢接招。不敢接招也就罢了,还要不打自招地“此地无银三百两,隔壁王二不曾偷”。谁规定了上实地验证还需要取证授权呀?除了你做贼心虚不欢迎,还有谁不欢迎呀?我邀请你来我们单位实地验证怎么样?敢不敢来?
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2020/11/30 14:21:59 Last edit by luyunnc
那片海
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
      你能承认“组织内部的内审员进行内审,这才是正解”,着实值得点赞。但是,你混淆了“内部审核”是法人单位的“内部”与法人单位下属部门的“内部”,因此你才会错误地认为此处的“组织”是独立法人的下属一个部门。你把“内部审核”变成了法人单位每一个下属部门的,由该部门的内审员对本部门进行审核。因此你甚至提出了“哪家实验室的内审员不是组织内部的员工?你自己家的内审员,是不是组织外的员工?”这种可笑而怪异的问题,也就不足为奇。
      既然知道要组织内部的内审员进行审核,还要无休止的嚷嚷组织外的财务部门和采购部门的人员来进行“内审”干什么?岂不是难以自圆其说的掌嘴吗。组织是企业,那就是企业内部,组织是实验室,那就是实验室内部,估计除了31楼这位,没有人拎不清这一关系。“实验室管理体系”不是针对企业下属组织(实验室)建立的吗?外审是对你实验室进行考核评审,还是对你企业考核评审啊?谁告诉你组织一定是“独立法人”呀?

      请问,这是独立法人组织吗?这个组织是不是属于法人组织的一部分?是不是经法人单位授权独立运行?既然是独立运行,“内部审核”凭什么邀请本独立运行的组织(实验室)以外的人来内审?
      对于内审员,官方也同样提出了以下要求:

      请问,财务部门、采购部门的人员熟悉检验、检测吗?熟悉RB/T214-2017吗?熟悉实验室的技术管理吗?谁可笑啊?谁怪异啊?全世界的实验室的“内部审核”,都是由实验室内部的“内审员”实施的,无一例外,这就是事实。
      因此,所谓“独立性原则”指的是法人单位在实施内部审核时,下属部门的内审员不能审核自己的部门,没有独立法人资质的“实验室”的审核员,不能审核自己工作的部门“实验室”。
      “独立性”是指独立于审核活动,而不是独立于审核组织,内审员不能审核的是自己或与自己责任相关的工作,而不是指不能审实验室组织内部的其他部门。
      在“组织”开展“内部审核”时,安排计量处的审核员审核计量处的无论长度计量室、力学计量室、电学计量室,还是计量管理室,犹如安排动力处的审核员审核动力处的下属空压站、氧气站、自备电站、能源管理室,都是违反独立性原则的典型案例。
      奉劝你现在就去问一问你们单位现任的技术负责人,计量处长度计量室的内审员参不参与计量处其他专业室的内审,其他专业室的内审员,参不参与你长度计量室的内审。动力处空压站的内审员怎么不能参与氧气站、自备电站、能源管理室的审核啦?被审核的对象是他所从事的工作吗?由他负责吗?自己不懂装懂在这里瞎嚷嚷。但凡是从事过实验室检测、校准、技术管理工作的,没有谁看不出你这种拿不出任何证据,信口开河瞎编臆造搅局的存心恶意。
      就凭你这种恶劣的学习态度,不会有哪一家企业和实验室欢迎你去人家那里“搅浆糊”,你要诚心诚意到人家那里取经,就请摆正自己的学习态度,虚心向人家求教。我明确告诉你,你既不是政府官员,也不是认证认可机构领导,没有得到认证认可机构的允许,没有资格“去实地验证”或审核任何一家具有独立法人资质的企业和实验室,你这样目空一切盛气凌人的态度,可以休矣!
      大家看看,这明明是对自己有利,可以证明自己是不是吹牛唆泡的事情,却做贼心虚不敢接招。不敢接招也就罢了,还要不打自招地“此地无银三百两,隔壁王二不曾偷”。谁规定了上实地验证还需要取证授权呀?除了你做贼心虚不欢迎,还有谁不欢迎呀?我邀请你来我们单位实地验证怎么样?敢不敢来?
两位老师观点有所不同,也各有依据。在此论坛可以互相交流甚至争论,但也请不要上升到人身攻击层面。另外我其实问这题目的主要意图是想问:实验室的内审能否由实验室以外的人员参与,不单单指财务部业务部,一些大型第一方企业是有体系部(如体系专员主要做质量体系和安全体系的)更有采购部下属的计量采购部(负责协助实验室对接计量业务)。那这些部门是应该多少懂实验室体系或者设备的,也参加了17025的培训获得外部机构颁发的内审员证书。那能否由这些人员来审?若可以,对这些人的要求是什么及应该保留何种证据?若不能依据在哪?CNAS没有明确说明内审不能由实验室以外的人员参加。
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原文由 那片海(v2987177) 发表:
两位老师观点有所不同,也各有依据。在此论坛可以互相交流甚至争论,但也请不要上升到人身攻击层面。另外我其实问这题目的主要意图是想问:实验室的内审能否由实验室以外的人员参与,不单单指财务部业务部,一些大型第一方企业是有体系部(如体系专员主要做质量体系和安全体系的)更有采购部下属的计量采购部(负责协助实验室对接计量业务)。那这些部门是应该多少懂实验室体系或者设备的,也参加了17025的培训获得外部机构颁发的内审员证书。那能否由这些人员来审?若可以,对这些人的要求是什么及应该保留何种证据?若不能依据在哪?CNAS没有明确说明内审不能由实验室以外的人员参加。
  你说的太对了,“在此论坛可以互相交流甚至争论”,不应该“上升到人身攻击层面”。本论坛官方对某人的骂人行为也已做出了确认,并提出了严重警告,只是其人把官方警告当耳旁风罢了。为了净化本论坛的语言环境卫生,本人将不再理睬此人的无聊帖子。你的“主要意图是想问:实验室的内审能否由实验室以外的人员参与,不单单指财务部业务部”,我完全理解,现将我的观点提出来,仅供你参考:
  如果“实验室”指法人单位的下属机构之一,且各种管理体系由一个部门统一组织运行,它就正如你所说的“一些大型企业有体系部”。有的企业不叫“体系部”,体系统管职能可能在“企管部”,或“总经办”,或在其他什么“部”、“室”、“中心”。大型企业下设部门很多,“实验室”仅仅是承担本企业内部校准、检测工作的职能部门,财务、采购、人力资源、质量、能源等等管理职能均由其他部门承担,实验室无权承担。企业各种管理体系的“内部审核”,均由“体系部”或起到体系部作用的其他部策划和组织。此时,“体系部”会按各种管理体系“内部审核”的国家标准GB/T19011,及本企业各部门管理职能实际情况,制定《XXXX管理体系内部审核管理程序》。并将GB/T19011极其重要的“原则”之一“独立性”,落实在该程序文件中,在策划和组织某个管理体系“内部审核”时贯彻执行。
  如果这个“实验室”是向社会提供校准或检测服务的独立法人单位(不妨称为第三方实验室或法人实验室),该法人实验室必下设承担校准、检测的职能部门(不妨称为小实验室)和各种管理及服务部门。“法人实验室”进行“内部审核”时,“小实验室”部门的内审员就不能安排对本实验室内审,而应由该“法人实验室”下属其他部门(包括采购部、财务部、人力资源部、质量管理部、……)的内审员来审核。
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2020/12/1 3:50:24 Last edit by en_liujingyu
路云
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原文由 那片海(v2987177) 发表:
两位老师观点有所不同,也各有依据。在此论坛可以互相交流甚至争论,但也请不要上升到人身攻击层面。另外我其实问这题目的主要意图是想问:实验室的内审能否由实验室以外的人员参与,不单单指财务部业务部,一些大型第一方企业是有体系部(如体系专员主要做质量体系和安全体系的)更有采购部下属的计量采购部(负责协助实验室对接计量业务)。那这些部门是应该多少懂实验室体系或者设备的,也参加了17025的培训获得外部机构颁发的内审员证书。那能否由这些人员来审?若可以,对这些人的要求是什么及应该保留何种证据?若不能依据在哪?CNAS没有明确说明内审不能由实验室以外的人员参加。
      各有依据不错,但您要识别谁的依据不是引自标准原文,而是自拍脑袋瞎编臆造出来的。说实验室必须是独立法人拿出了依据吗?不要上升到人身攻击的层面没错,为什么会到如此地步?深层次的原因您想过吗?是不是可以上升到毫无学术道德底线,恶意挑衅对方的学术尊严,允许恶劣学风在论坛嚣张蔓延?
      一些大型第一方企业是有体系部(如体系专员主要做质量体系和安全体系的)更有采购部下属的计量采购部(负责协助实验室对接计量业务)。那这些部门是应该多少懂实验室体系或者设备的,也参加了17025的培训获得外部机构颁发的内审员证书。那能否由这些人员来审?若可以,对这些人的要求是什么及应该保留何种证据?若不能依据在哪?CNAS没有明确说明内审不能由实验室以外的人员参加。
      我本人在法定计量技术机构从业几十年,我们校准实验室也同样挂靠在某大型国企,属于非独立法人的校准实验室,同样通过了CNAS能力认可。与独立的计量技术机构不同,本校准实验室具有双重身份,一方面承担着对外开展检定/校准技术服务,另一方面还要负责企业的计量管理和计量器具的检定/校准职能。对于您所说的情况,“质量管理体系”、“职业健康安全管理体系”与“实验室管理体系”是完全不同的,前两者的组织是“企业”,内审就是企业范围内的事,企业内部的任何部门的人员都是组织内部的人员。“实验室管理体系”的组织不是“企业”,而是“实验室”,体系的执行效力范围也仅限于“实验室”。它不同于“测量管理体系”,“测量管理体系”的组织是“企业”。所以我们单位不仅有“测量管理体系”,还有“实验室管理体系”,两套体系内审人员来自的部门范围是不同的。前者的内审员来自于企业下属的各相关部门,后者仅限于实验室内部下属的各专业计量室、技术管理室和客户服务部门。
      我从业几十年,到过的企业无数,恕我直言,我没有见到过哪家企业的采购部门,为实验室采购专门下设的科室。难道这几个人专门负责采购实验室设备,企业其他部门的设备都不管吗?如果实验室相当一段时间不采购,这些人是不是就没事干了?如果真是如此,那这些人完全可以划归为实验室下设的采购部门了。
      内审聘请组织外的人员参与不是不可以,通常外聘人员都是非常熟悉精通业务的专家(而不是聘请与实验室技术管理和业务无关部门的人员),来帮助指导实验室内审,同时也可以发现问题,仅此而已。但外聘专家不作为内审组成员(不是本组织内的持证内审员),也不可能在《内审报告》上签字。呈现给CNAS的《内审报告》与外聘人员无关。我们进行实验室内审时,有时也会聘请省计量院或兄弟计量站的某位专家来协助,同样省计量院开展内审时,有时也会聘请我们去参与。
路云
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      34楼某人好像官方没有对你的行为作出确认,没有对你发出警告似的。不要太嚣张嘚瑟了。
      “法人实验室”进行“内部审核”时,“小实验室”部门的内审员就不能安排对本实验室内审,而应由该“法人实验室”下属其他部门(包括采购部、财务部、人力资源部、质量管理部、……)的内审员来审核。
      纯粹是没有任何依据的胡说八道。谁规定的“小实验室”部门的内审员不能审其他的“小实验室”部门呀?凭什么说他不独立呀?你计量处的内审难道没有计量处的内审员参与吗?可能吗?有胆量把你那《内审报告》晒出来给大家看看,看看签上大名的人都是哪个部门的人。既不敢接招又不敢应招,表面上嘴硬说“不予理睬”,实则是内心空虚理屈词穷无言以对。
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2020/12/1 9:47:22 Last edit by luyunnc
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  至于官方确认并严重警告了哪位骂人者,请自己去认认真真地读一下官方的原文。是谁仍然“嚣张嘚瑟”,本人只提醒骂人者收敛,别的不再多说。
  问:谁规定的“小实验室”部门的内审员不能审其他的“小实验室”部门呀?凭什么说他不独立呀?你计量处的内审难道没有计量处的内审员参与吗?可能吗?

  答:我说的“小实验室”是指法人单位(例如企业)下属承担校准或检测工作的一个部门(例如计量处、材料研究中心、产品试验中心等企业下属二级机构),它与该法人单位的其他下属部门平级。作为企业的“实验室”,“尽管“一方面承担着对外开展检定/校准技术服务,另一方面还要负责企业的计量管理和计量器具的检定/校准职能”,但法人单位”是企业,“实验室”并不具有独立法人资质,其财务、采购、人力资源等等管理职能仍然在企业其他部门,单独的“实验室”不具有“实验室管理体系”的完整的组织机构,“管理体系执行效力范围”并非“仅限于‘实验室’”,“实验室管理体系”与“质量管理体系”、“职业健康安全管理体系”一样,都属于企业(法人),认证认可证书的获得者也仍然是法人单位。

  因此,企业某个管理体系(包括实验室管理体系和其他管理体系)的内部审核,是企业对该管理体系覆盖的所有部门的审核,计量处与财务处、采购处、人力资源处、技术开发处、质量管理处、……等企业下属各部门,将以同等地位接受内部审核。此时,就像质量管理处的内审员不能审核质管处下属的质管组和各质检站一样,计量处的内审员也不能审核计量处下属的计量管理室和各专业计量室。在对计量处和其他各部门内审时,计量处和其他各部门的内审员只能做“向导”或接受审核,而不能作为审核组成员参与审核,这不仅仅是可能,而且是必须,这就是国家标准规定的内部审核必须遵守的“独立性原则”。我毫不客气地告诉你,你们计量处的内审员参与计量处的内审,确确实实违背了内部审核的独立性原则。

  企业的管理体系多如牛毛,但接受外部认证认可机构审核的,有质量管理体系、职业健康安全管理体系、测量管理体系,实验室管理体系等屈指可数,各管理体系的内审人员来自的部门由企业确定,但根据“独立性原则”严禁全部来自该管理体系运行部门一家,应尽可能安排该管理体系组织机构图中所有部门都有内审员。实验室管理体系的内审员“仅限于实验室内部下属的各专业计量室、技术管理室和客户服务部门”是极其错误的。
      自吹自擂“从业几十年,到过的企业无数”,竟然“没有见到过哪家企业的采购部门,为实验室采购专门下设的科室”,真的很可笑,请问你知道建立一个管理体系首先必须建立组织机构并进行职责分配吗?“这几个人”虽然并不“专门负责采购实验室设备”,但在“实验室管理体系”组织机构中却不能或缺。不能因为“实验室相当一段时间不采购”,就可以将其在管理体系组织结构中消灭。财务、人力资源等管理部门也是如此。
      聘请组织外的人员参与内审不是不可以,但,外聘人员不是本组织的“内审员”,外聘的是该管理体系的“审核专家”,外聘时要根据组织自身某个方面的薄弱或不足带有“选择性”,通常聘请熟悉该管理体系某方面技术或管理的人员。但“管理体系”审核的重点是“管理”,不是具体“技术”操作,不同于“计量标准考核”,审核员不一定“精通”校准或检测操作技术。外聘专家是“来帮助指导实验室内审”的,但无权作为内审员在本组织的内审记录和内审结论中签字。“呈现给CNAS的《内审报告》与外聘人员无关”,这个说法完全正确。但这种“专家”的“指导”,否定不了国家标准规定的“独立性原则”,否定不了来自财务、采购、人力资源等“其他部门”的内审员组成审核组,对“小实验室”这个“部门”内审的科学性和正确性。
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2020/12/2 3:28:33 Last edit by en_liujingyu
路云
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      让别人收敛,好让你这个恶劣学风的施行者肆无忌惮为所欲为了是不是?你怎么不去端着镜子好好照照自己呀。
      我说的“小实验室”是指法人单位(例如企业)下属承担校准或检测工作的一个部门(例如计量处、材料研究中心、产品试验中心等企业下属二级机构),它与该法人单位的其他下属部门平级。作为企业的“实验室”,“尽管“一方面承担着对外开展检定/校准技术服务,另一方面还要负责企业的计量管理和计量器具的检定/校准职能”,但法人单位”是企业,“实验室”并不具有独立法人资质,其财务、采购、人力资源等等管理职能仍然在企业其他部门,单独的“实验室”不具有“实验室管理体系”的完整的组织机构,“管理体系执行效力范围”并非“仅限于‘实验室’”,“实验室管理体系”与“质量管理体系”、“职业健康安全管理体系”一样,都属于企业(法人),认证认可证书的获得者也仍然是法人单位。
      此人将“独立法人的实验室”与“非独立法人的实验室”混为一谈。所以才会将“测量管理体系”与“实验室管理体系”两者混为一谈。既然知道实验室是“非独立法人组织”,组织内部的“内审”,自然就应该由组织内部人员来组织实施。“实验室管理体系”的组织是“实验室”,你认为实验室内设机构的内审员不能参与“实验室管理体系”的“内部审核”。同理,“测量管理体系”的组织是“企业”,是不是企业内设机构的内审员也不能参与“测量管理体系”的“内部审核”呢?你们企业的“质量管理体系”、“测量管理体系”、“职业健康安全管理体系”等的内审,是不是都是由别的企业的“内审员”来审的?
      企业某个管理体系(包括实验室管理体系和其他管理体系)的内部审核,是企业对该管理体系覆盖的所有部门的审核,计量处与财务处、采购处、人力资源处、技术开发处、质量管理处、……等企业下属各部门,将以同等地位接受内部审核。此时,就像质量管理处的内审员不能审核质管处下属的质管组和各质检站一样,计量处的内审员也不能审核计量处下属的计量管理室和各专业计量室。
      这哪里是实验室的“实验室管理体系”呀,这分明是说企业的“测量管理体系”。由此可以看出,37楼某人根本就没有涉足过挂靠在企业的“非独立法人实验室”的“实验室管理体系”,也未涉足过CNAS能力认可和CMA资质认定。
      在对计量处和其他各部门内审时,计量处和其他各部门的内审员只能做“向导”或接受审核,而不能作为审核组成员参与审核,这不仅仅是可能,而且是必须,这就是国家标准规定的内部审核必须遵守的“独立性原则”。我毫不客气地告诉你,你们计量处的内审员参与计量处的内审,确确实实违背了内部审核的独立性原则。
      让你晒出你们家的《内审报告》给大家看,看看签上大名的内审员是哪个部门的,你又藏着掖着不敢晒。我上你们单位去验证你又不敢应招,请你上我们单位来验证你又不敢接招,却又要存心恶意无休止的忽悠别人这么干。你不觉得你这番狡辩苍白无力吗。
      实验室管理体系的内审员“仅限于实验室内部下属的各专业计量室、技术管理室和客户服务部门”是极其错误的。
      CNAS官网公示的实验室数以千计,包括“独立法人机构”和“非独立法人机构”,你随便找出一家你所认为极其正确的实验室给我看。哪家实验室的内审员,不是由实验室选派内部人员出去培训取证的?你有能耐找一位取得了CNAS“实验室管理体系内审员”资质的财务人员或采购人员出来给大家看看。
      自吹自擂“从业几十年,到过的企业无数”,竟然“没有见到过哪家企业的采购部门,为实验室采购专门下设的科室”,真的很可笑,请问你知道建立一个管理体系首先必须建立组织机构并进行职责分配吗?“这几个人”虽然并不“专门负责采购实验室设备”,但在“实验室管理体系”组织机构中却不能或缺。不能因为“实验室相当一段时间不采购”,就可以将其在管理体系组织结构中消灭。财务、人力资源等管理部门也是如此。
      不懂就别在这里瞎掰了。对于“独立法人的实验室”而言,“测量管理体系”=“实验室管理体系”,因为两个体系的组织都是实验室。但对于“非独立法人的实验室”(如:企业内部设立的实验室),“测量管理体系”≠“实验室管理体系”,因为前者的组织是企业,后者的组织是实验室。两个体系的组织机构会是一样吗?区别在哪里说给大家听听。如果都一样,那要建两个体系干什么?但不管是独立法人还是非独立法人,其“内审员”一定是组织内的员工。
      但“管理体系”审核的重点是“管理”,不是具体“技术”操作,不同于“计量标准考核”,审核员不一定“精通”校准或检测操作技术。
      不审核实验室如何操作如何执行,审核什么?如何获取审核数据与证据?审核员不精通校准或检测操作技术或技术管理,他怎么审?不说全部精通,至少也精通他所从事过的领域与专业吧,否则他这个内审员资质是怎么获得的?你就是信口开河自拍脑袋在这里瞎编臆想。
      但这种“专家”的“指导”,否定不了国家标准规定的“独立性原则”,否定不了来自财务、采购、人力资源等“其他部门”的内审员组成审核组,对“小实验室”这个“部门”内审的科学性和正确性。
      自己说话都自相矛盾。你这不是“组织(企业)”自己内部的内审员,审核自己的“管理体系”吗?怎么又变成“独立”、“科学”、“正确”啦?你以“企业”为单位,将财务部、采购部比作“小实验室”,那我以“实验室”为单位,将实验室的下属机构部门比作“小实验室”,逻辑上有何区别?道理上有何不通?
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2020/12/2 9:03:13 Last edit by luyunnc
90后检测机构质量菜鸟
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原文由 那片海(v2987177) 发表:
两位老师观点有所不同,也各有依据。在此论坛可以互相交流甚至争论,但也请不要上升到人身攻击层面。另外我其实问这题目的主要意图是想问:实验室的内审能否由实验室以外的人员参与,不单单指财务部业务部,一些大型第一方企业是有体系部(如体系专员主要做质量体系和安全体系的)更有采购部下属的计量采购部(负责协助实验室对接计量业务)。那这些部门是应该多少懂实验室体系或者设备的,也参加了17025的培训获得外部机构颁发的内审员证书。那能否由这些人员来审?若可以,对这些人的要求是什么及应该保留何种证据?若不能依据在哪?CNAS没有明确说明内审不能由实验室以外的人员参加。




  上传附件为最新出炉的  第三方机构的内部审核要求,希望对你有所帮助
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回复38楼
  1.问:让别人收敛,好让你这个恶劣学风的施行者肆无忌惮为所欲为了是不是?你怎么不去端着镜子好好照照自己呀。
  答:不必找什么借口,你不愿意收敛骂人的恶习,可以继续,我相信论坛官方是不会容忍这种歪风邪气永远在论坛中泛滥。
  2.问:你认为实验室内设机构的内审员不能参与“实验室管理体系”的“内部审核”。同理,“测量管理体系”的组织是“企业”,是不是企业内设机构的内审员也不能参与“测量管理体系”的“内部审核”呢?你们企业的“质量管理体系”、“测量管理体系”、“职业健康安全管理体系”等的内审,是不是都是由别的企业的“内审员”来审的?
  答:内部审核必然是“组织”内部的“审核”,而不是组织外的人来审核,当然也不是组织“下属机构”某个部门自己的“内审”。我认为,“组织”中的任何部门的任何内审员都该参与该组织的内部审核,“实验室内设机构的内审员不能参与‘实验室管理体系’的‘内部审核’”是你的恶意曲解。你又混淆了“实验室”和实验室管理“体系”的概念,“管理体系”覆盖“组织”的所有管理职能部门,内审员可以审核其所在部门以外的所有部门。“实验室管理体系”的组织,不一定是“实验室”。“非独立法人组织”的“实验室”只是“法人组织”的下属一个部门,一个部门无法构建一个完整的管理“体系”,也就不存在管理体系的“内部审核”,因此将“独立法人的实验室”与“非独立法人的实验室”混为一谈的正是你自己。正因为“非法人实验室”的管理部门不在实验室内,“实验室管理体系”才和质量管理、测量管理等管理体系一样,都属于企业这个“法人”。企业在开展质量管理体系或实验室管理体系内部审核时,“质管处”或“实验室”的内审就不能由质管处或实验室的内审员审核,而应由该部门之外的其他部门内审员来审核。对“独立法人实验室”,所有管理部门均在其内,其“实验室管理体系”内部审核时,实施校准、检测的部门(“小实验室”)的内审员不能审核自己的部门,必须由“法人实验室”下属的其它管理部门,例如财务、采购、人事等管理部门内审员来审核。
  3.问:对于“独立法人的实验室”而言,“测量管理体系”=“实验室管理体系”,因为两个体系的组织都是实验室。但对于“非独立法人的实验室”(如:企业内部设立的实验室),“测量管理体系”≠“实验室管理体系”,因为前者的组织是企业,后者的组织是实验室。两个体系的组织机构会是一样吗?区别在哪里说给大家听听。
  答:“对于独立法人的实验室而言,‘测量管理体系’=‘实验室管理体系’”的说法是极其错误的。虽然两个体系的组织都是实验室这个“法人”,但“测量管理”与“实验室管理”也完全不是同一个概念。因此为了实验室是不是独立法人,“测量管理体系”≠“实验室管理体系”都成立。两个体系的组织机构的区别关键在于,“法人实验室”好比是一个完整健康的人大脑四肢五脏俱全,所有的管理部门也均在实验室这个法人之下,“非法人实验室”则只是“法人”的一个“部门”,好比只是法人的一双手,没有五脏六腑,除了行使校准和检测技术的职能以外,其绝大多数管理职能均在“实验室”这个部门之外,都属于“法人”,其各项管理工作受制于“法人”的其他部门,因此它无法独立构建完整的任何一个“管理体系”,也包括名字叫“实验室管理体系”的“管理体系”。
  4.问:你这不是“组织(企业)”自己内部的内审员,审核自己的“管理体系”吗?怎么又变成“独立”、“科学”、“正确”啦?你以“企业”为单位,将财务部、采购部比作“小实验室”,那我以“实验室”为单位,将实验室的下属机构部门比作“小实验室”,逻辑上有何区别?道理上有何不通?
  答:这个问题恰恰再次证明你“将独立法人的实验室与非独立法人的实验室混为一谈”了。外部审核时审核员均来自受审核组织之外,因此“独立性原则”主要是针对“组织”内部的“内部审核”。“独立性原则”要求审核员不能审核与自己有切身利益的工作和部门,本部门的审核员不能审核本部门。“法人实验室”的内审,实施校准和检测活动的部门内审员就不能审核该实验室,应由“法人实验室”内部的其他管理部门,如财务、采购、人事等管理部门的内审员审核。“非法人实验室”是法人(例如企业)的一个部门,承担向法人单位各部门提供校准和检测服务,其他各部门向实验室提供各项管理服务,法人进行本组织“实验室管理体系”内审时,“实验室”是一个“部门”,在实验室工作的内审员就不能审核自己的工作部门,而应去审核其他管理部门行使“实验室管理体系”中管理职能的情况,而由其他管理部门的内审员审核实验室的“实验室管理体系”职能履行情况。不管在实验室还是在其他管理部门工作的审核员,都属于本组织这个法人内部的人员,这种“组织内部”的审核员对本组织的管理体系实施的审核,就是“内部审核”,同时也体现了审核时必须遵守的“独立性原则”。
  对其他无理取闹的问题,本人就不予回复了。