主题:【已应助】关于JJF1033-2016附录C中“如果评定结果仍满足开展的检定或校准项目的要求”请问具体是什么要求。

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闲道散人
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      关于JJF1033-2016附录C中“如果评定结果仍满足开展的检定或校准项目的要求”请问具体是什么要求。能开展的检定或校准项目的要求的依据在哪里,有谁知道具体的出处?
推荐答案:路云回复于2021/09/03
      JJF1033-2016附录C所说的“开展的检定或校准项目的要求(即:开展的检定或校准项目的不确定度)”,恰恰不是“沙发”楼层版主所说的意思。具体出处请参阅:【讨论】一量友问:满足开展的检定或校准项目的要求,这一要求了什么 ?
      另外,可以参阅一下我在2015年该规范正式发布之前,向原国家质检总局计量司提交的修改建议:【第八届原创】JJF1033《计量标准考核规范》修改建议
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刘彦刚
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      满足开展的检定或校准项目的要求,这一要求一般来说是:检定或校准的不确定度应小于或等于被检计量器具允许误绝对值的三分之一。具体是如何正是由检定规程校准规范规定,具体例子还是由你去看自已从事项目的检定规程校准规范更明了。
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2021/9/4 3:11:00 Last edit by pxsjlslyg
路云
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原文由 闲道散人(Insp_5cc67650) 发表:
      关于JJF1033-2016附录C中“如果评定结果仍满足开展的检定或校准项目的要求”请问具体是什么要求。能开展的检定或校准项目的要求的依据在哪里,有谁知道具体的出处?
      JJF1033-2016附录C所说的“开展的检定或校准项目的要求(即:开展的检定或校准项目的不确定度)”,恰恰不是“沙发”楼层版主所说的意思。具体出处请参阅:【讨论】一量友问:满足开展的检定或校准项目的要求,这一要求了什么 ?
      另外,可以参阅一下我在2015年该规范正式发布之前,向原国家质检总局计量司提交的修改建议:【第八届原创】JJF1033《计量标准考核规范》修改建议
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2021/9/3 23:22:25 Last edit by luyunnc
小骗子
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将新得到的不确定度,代入检定或校准结果的验证中,如果验证结果仍满足要求,则可认为该标准可以继续使用,重复性变大未影响检定/校准结果。如验证结果不满足要求,则说明重复性已经影响检定/校准结果
路云
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  如验证结果不满足要求,则说明重复性已经影响检定/校准结果
  这是不是表明计量标准已经不满足开展检定或校准项目的要求了?如果此时我另换一台常规的被校对象重新做“检定或校准结果的重复性”试验,以及评定“检定或校准结果的不确定度”,验证结果又满足了要求。这是不是说明刚才不满足开展检定或校准项目要求的计量标准,因为换一台被校对象,就有可能满足开展检定或校准项目的要求了呢?这到底是计量标准不行,还是被校对象不行呢?对可获得的“最佳仪器”都能满足开展检定或校准项目的要求,对计量性能更差的所谓“常规的被校对象”,岂有不满足开展检定或校准项目的要求之理?可以满足对1级被校对象进行检定或校准要求的计量标准,难道还不能满足对3级被校对象开展检定或校准吗?
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2021/9/10 18:24:21 Last edit by luyunnc
en_liujingyu
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  JJF1033-2016附录C中“如果评定结果仍满足开展的检定或校准项目的要求”,具体是什么要求的问题,版主刘彦刚老师所答复的是正解,路云先生的概念是不清的,因此答复是错误的。
  首先,要清楚“重复性”不是计量标准的,也不是被检仪器的,计量标准和被检仪器是“物”,不存在重复性这个特性。重复性属于测量结果和测量方法的特性,因此JJF1033-2016将原规范的“计量标准重复性考核”改称为“检定和校准结果的重复性试验”。
  第二,考核评判设计的校准或检定方法是否满足要求的指标是测量不确定度,不是“重复性”。因为测量结果的重复性会给测量方法的不确定度引入一个分量,影响到校准方法的扩展不确定度,评判测量方法是否满足测量要求的最终指标又是扩展不确定度U,因此,紧要的是U不超过规定的大小,重复性多大无关紧要。
  第三,评判检定、校准、型式评价方法是否满足要求的指标,在JJF1094的规定是众所周知的“三分之一原则”,即测量方法的扩展不确定度U与被测参数的控制限T之比不得大于1/3。也就是说U/T的值越小越好,最大不能大于1/3,根据风险与经济性的平衡,一般取1/3至1/10。检定/校准的风险高于一般产品检验,因此取U/T≤1/6。又因为测量设备最大允差绝对值MPEV=T/2,所以JJF1094的5.3.1.4条规定为U/MPEV≤1/3。
  第四,建标时选择一个常规的被校仪器进行了校准结果的重复性实验,获得了重复性引入的不确定度分量,与标准不确定度分量其它分量合成,得到扩展不确定度U。只要U/MPEV≤1/3,校准能力就判定满足要求,通过计量标准考核。若后续“检定和校准结果重复性实验”,重复性大于建标考核时的结果,将影响到U变大,此时要用新的重复性评估得到新的U,只要仍然满足U/MPEV≤1/3,就应判定仍满足校准要求,此时应将新的重复性代替原重复性,作为重复性实验新指标。今后的重复性实验结果不大于这个重复性,即可通过重复性实验。假设后续重复性实验又增大了,就应再次将增大了的重复性替换原重复性,重新评定U。同样用新的U与MPEV相除,用是否U/MPEV≤1/3,判定能否继续开展该项校准工作。
路云
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      “地板”楼层的规某人不懂装懂在这里瞎解读。有能耐按照JJF1033-2016解读一下我“地毯”楼层的表述错在哪里?
      首先,要清楚“重复性”不是计量标准的,也不是被检仪器的,计量标准和被检仪器是“物”,不存在重复性这个特性。重复性属于测量结果和测量方法的特性,因此JJF1033-2016将原规范的“计量标准重复性考核”改称为“检定和校准结果的重复性试验”。
      仪器不存在重复性,那“仪器的不确定度”从何而来?明明“仪器的重复性”这一特性,是通过测量结果表现出来,就将其属性归于“测量结果”?你东扯西绕答非所问的施展恶劣学风,不是你的秉性,还是归罪于论坛帖子吗?拉屎不出不是人的毛病,而是茅坑不好对吗?
    评判检定、校准、型式评价方法是否满足要求的指标,在JJF1094的规定是众所周知的“三分之一原则”,即测量方法的扩展不确定度U与被测参数的控制限T之比不得大于1/3。也就是说U/T的值越小越好,最大不能大于1/3,根据风险与经济性的平衡,一般取1/3至1/10。检定/校准的风险高于一般产品检验,因此取U/T≤1/6。又因为测量设备最大允差绝对值MPEV=T/2,所以JJF1094的5.3.1.4条规定为U/MPEV≤1/3。
      建标时选择一个常规的被校仪器进行了校准结果的重复性实验,获得了重复性引入的不确定度分量,与标准不确定度分量其它分量合成,得到扩展不确定度U。只要U/MPEV≤1/3,校准能力就判定满足要求,通过计量标准考核
      JJF1033-2016哪一条哪一款给出了这一要求(或判据)?无中生有凭空捏造纯粹就是在这里瞎掰。JJF1033评定的到底是“测量方法的不确定度”还是“测量结果的不确定度”?前者与被测对象的性能好坏有什么关系?老师教不教得好,与学生的学习能力好坏有什么关系?同一个老师教出来学生有学霸,也有不及格的。是不是学生甲考得不及格,就说明老师的教学水平不行,学生乙考了99分,就说明老师教学有方啊?
      若后续“检定和校准结果重复性实验”,重复性大于建标考核时的结果,将影响到U变大,此时要用新的重复性评估得到新的U,只要仍然满足U/MPEV≤1/3,就应判定仍满足校准要求,此时应将新的重复性代替原重复性,作为重复性实验新指标。今后的重复性实验结果不大于这个重复性,即可通过重复性实验。假设后续重复性实验又增大了,就应再次将增大了的重复性替换原重复性,重新评定U。同样用新的U与MPEV相除,用是否U/MPEV≤1/3,判定能否继续开展该项校准工作。
      说了半天,都是说U满足要求。U不满足要求该作何处理就闭口不谈。如此年复一年劳民伤财的做重复性试验,最终都要走到U的极限值。与其如此,何不首次就用U的极限值去反套算出“检定或校准结果的重复性”的极限值呢?你即使不做重复性试验,也可以通过U的极限值,反推出“检定或校准结果的重复性”的极限值。这个所谓的重复性试验做得有意义吗?明明U不满足要求是被测对象的问题(换一台被测对象就有可能满足要求),却非要把罪名扣在计量标准的头上。为什么不满足继续开展该项校准工作,换一台被测对象做重复性试验就能满足了呢?这样的说法,能解释得通吗?
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  1.问: 仪器不存在重复性,那“仪器的不确定度”从何而来?
  答:对术语和概念一定要非常清晰,来不得一丝一毫的混淆和不清。
  “重复性”是指一“组”或一“群”数据的一致性,同一个测量过程可以多次进行,可以得到多个测量结果,因此测量结果和测量过程具有“重复性”特性。每一个仪器个体是“确定的”客观存在,也不具有“分身法”,拆零以后是零部件,不是仪器,因此仪器的特性绝不存在重复性,也绝无“不确定度”。
  但仪器没有重复性和不确定度的特性,不等于没有其他特性,仪器的固有特性有示值误差、稳定性、分辨力等等。所谓“仪器的不确定度”是属于测量结果或测量过程的,是测量结果或测量过程的不确定度的一部分(一个分量),只不过测量结果或测量过程的这个不确定度分量由仪器的示值误差、稳定性、分辨力等计量特性引入罢了。同样,测量人员的估读误差特性,测量环境的变化特性等,也会给测量结果或测量过程引入不确定度分量,这些“不确定度分量”也都属于测量结果或测量过程,不能被认为是“测量人员的不确定度”和“测量环境的不确定度”。
  2问: JJF1033-2016哪一条哪一款给出了这一要求(或判据)?(注:指“只要U/MPEV≤1/3,校准能力就判定满足要求,通过计量标准考核”)。
  答:请你看清楚我的回答。我说的是“在JJF1094的规定是众所周知的三分之一原则”,同时也明确指出了条款号是5.3.1.4条。请你看标准不要太单一,标准、规范、规程都是相互关联,相互支撑,相互补充的。一个文件中没写,很可能与其相关的其他文件已经做出规定。JJF1033规定的是计量标准考核,JJF1094规定的是计量校准、计量检定和型式批准,与计量标准的建立,考核,使用等密切相关,难道你完全置JJF1094的规定于不顾?JJF1094规定了,JJF1033还需要重复规定吗?
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3问:说了半天,都是说U满足要求。U不满足要求该作何处理就闭口不谈。
  答:U不满足要求该作何处理,还需要开口大谈吗?U不满足要求的处理方法,直接宣布计量标准考核不通过即可。JJF1094中虽然给出了“U不满足要求该作何处理”的技术措施,但那是已经通过了计量标准考核后,在实际检定、校准活动中出现了这种情况,只要被检对象的MPEV<U,为了节约测量成本可以采取的措施,否则就必须要求重新改进检定/校准方法。言外之意,即便是通过了计量标准考核,出现了MPEV≥U的极端情况,开展的这种检定/校准活动也是无效的。
  4问:明明U不满足要求是被测对象的问题(换一台被测对象就有可能满足要求),却非要把罪名扣在计量标准的头上。为什么不满足继续开展该项校准工作,换一台被测对象做重复性试验就能满足了呢?这样的说法,能解释得通吗?
  答:因为你至今仍然处在概念混淆不清的状态中。你一直认为“U不满足要求是被测对象的问题(换一台被测对象就有可能满足要求)”,原因是你混淆了计量标准考核时的不确定度与计量纠纷仲裁时测量结果的不确定度。
  计量标准考核时的不确定度是检定/校准(与检测统称为测量过程)方法不确定度,泛指所有用实验室的测量方法(包括使用的计量标准、环境条件、规定的测量方法及测量人员)进行检定/校准,得到的所有检定/校准结果的不确定度U,这个U必须不大于所开展检定/校准项目的MPEV/3。被测对象的特性千差万别,可能合格也可能不合格,判定一个测量过程是否可靠,只有被测对象型号规格,没有特指的哪一个被测对象,应该排除被测对象的影响。因此,标准考核时应使用常规的,稳定性在允许范围内的被校对象。“换一台被测对象做重复性试验就能满足”,正是因为原来的重复试验“样品”的稳定性太差,影响了“测量方法”的真实不确定度。如果怎么换都不能满足要求,计量标准考核自然不能通过。计量纠纷仲裁是针对某个具体被测对象和具体某个测量结果的可靠性,因此需要对获得该测量结果,实施测量时的具体测量方法、测量设备、测量环境、测量人员的特性,以及具体的那个被测对象稳定性进行不确定的评定,你总不能把要求仲裁的被测对象换掉吧。这就是为什么计量标准考核时的不确定度评定使用计量标准的最大允差,计量纠纷仲裁时的不确定度评定使用计量标准当时检定证书有效期内的实际误差原因所在。
mingxiaoyan
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      因此仪器的特性绝不存在重复性,也绝无“不确定度”。

      请7楼的“学术无赖”睁大眼睛看看清楚,这不是我凭空捏造杜撰的吧。仪器特性有没有“重复性”和“不确定度”啊?
      但仪器没有重复性和不确定度的特性,不等于没有其他特性,仪器的固有特性有示值误差、稳定性、分辨力等等。
      同样,测量人员的估读误差特性,测量环境的变化特性等,也会给测量结果或测量过程引入不确定度分量,这些“不确定度分量”也都属于测量结果或测量过程,不能被认为是“测量人员的不确定度”和“测量环境的不确定度”。
      按照你的逻辑,“误差”哪里不是“测量结果”的特性,“稳定性”哪里不是“测量结果”的特性。没有测量结果,又哪来的“误差”,哪来的“稳定性”啊?所有的不确定度分量,一定属于引起该分量的主体(人、机、料、法、环)。“测量过程的不确定度”与“测量结果的不确定度”都是“合成(或扩展)不确定度”,都不属于“分量”。
      JJF1033规定的是计量标准考核,JJF1094规定的是计量校准、计量检定和型式批准,与计量标准的建立,考核,使用等密切相关,难道你完全置JJF1094的规定于不顾?JJF1094规定了,JJF1033还需要重复规定吗?
    1、JJF1094恰恰不是评判计量标准是否满足要求的,而是评判被校对象的计量特性是否合格的技术规范。2、JJF1033恰恰没有按照三分之一原则(符合性判据)来评判计量标准是否满足开展检定/校准的要求。你将驴头往马嘴上套,说明你的理解能力及其的臭。

      请问,根据《JJF1033指南》的解释,“目标不确定度”是不是被校对象预期使用的计量要求?“测量结果的预期用途”,是不是用于被校对象的下一级测量?是不是用于评判被校对象能否满足下一级测量的计量要求?JJF1033哪一条哪一款里要求了“检定/校准结果的不确定度≤1/3目标不确定度”?
      U不满足要求该作何处理,还需要开口大谈吗?U不满足要求的处理方法,直接宣布计量标准考核不通过即可。
      到底该宣布被校对象不合格,还是宣布计量标准不合格?我“地毯”楼层就已经提出,换一台被校对象U就满足了,是不是又宣布计量标准考核通过了?不满足要求到底是计量标准不行还是被校对象不行?你瞎了眼看不见吗?你告诉大家,“检定/校准结果的不确定度U”多大,才能宣布被校对象不合格?是不是只要被校对象不合格,你所使用的计量标准也同时不满足开展检定或校准的要求?
      你一直认为“U不满足要求是被测对象的问题(换一台被测对象就有可能满足要求)”,原因是你混淆了计量标准考核时的不确定度与计量纠纷仲裁时测量结果的不确定度。
      计量标准考核时评出来的U不满足要求,与计量纠纷仲裁有什么关系?没有仲裁,U就不会出现不满足要求的情况吗?东扯西绕搬出毫不相干的东西出来闲扯,别以为自己聪明,实则笨得出奇(也有可能是装傻故意为之)。
      计量标准考核时的不确定度是检定/校准(与检测统称为测量过程)方法不确定度,泛指所有用实验室的测量方法(包括使用的计量标准、环境条件、规定的测量方法及测量人员)进行检定/校准,得到的所有检定/校准结果的不确定度U,这个U必须不大于所开展检定/校准项目的MPEV/3。
      既然你承认“检定/校准结果的不确定度”就是“检定/校准方法的不确定度”,它包括了(测量人员)、(计量标准)、(测量方法)、(环境条件)四因素,唯独不包括(被测对象),那还有什么好狡辩的。本就表明理论上“检定/校准方法的不确定度”与被校对象性能好坏无关。当评定过程无法将被校对象“料”引入的不确定度分量单独分离出来评定时,应将被校对象自身性能的影响降至最低。你选用“常规的”被校对象叫做“排除被测对象的影响”,那选用可获得的“最佳仪器”叫什么?到底哪种做法能排除被测对象的影响,可能没有人像你这么蠢,看不出来。
      “换一台被测对象做重复性试验就能满足”,正是因为原来的重复试验“样品”的稳定性太差,影响了“测量方法”的真实不确定度。
      这叫不打自招,你也知道这是被测对象自身的问题呀。同一医生对体检者甲的检测结果是“不健康”,对体检者乙的检测结果是“健康”,是不是正是因为甲的不健康,影响了这个医生的医疗诊断水平呀?你的推断能力,的确是空前绝后的奇葩!