主题:【求助】CNAS的文件读起来为什么很拗口

浏览0 回复22 电梯直达
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路云
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      请大家注意,这里所说的“计量溯源性”是特指“测量结果的计量溯源性”,而不是指“测量活动的计量溯源性”。这里所说的“测量不确定度”都是通过实际的测量数据,以及所获得的测量过程的有用信息评估得到的(即通过溯源得到的),而不是用最大允差去套算出来的。只有用实际的测量数据和测量过程的相关有用信息评估出来的“测量结果的不确定度”,才能真正将“测量结果”与实施测量过程的校准机构的人、机、料、法、环严格地关联绑定。不同的机构,不同的人、机、法、环的测量过程,得到的“测量结果的不确定度”都是不同的,这才叫真正的“测量结果的计量溯源性证明”。
石头雨
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  这里所说的“计量溯源性”是特指“测量结果的计量溯源性”,一点都没错,因此标准说“将测量结果与参照对象联系起来的测量结果的特性”。根据标准的讲述内容,这里讲的“计量溯源性”,首先它就是“测量结果的特性”,恐怕没有人对此理解困难。
  但有人理解的就很教条。如果深入一步理解,我们还应该理解第二。第二要清楚这里的“计量溯源性”不仅是将计量器具的计量特性与参照对象联系起来,更重要的是“将测量结果与参照对象联系起来”。而“将测量结果与参照对象联系起来”的手段就是“测量过程”。测量过程包括基层用测量设备对产品的检验检测,也包括上层用计量标准对测量设备的校准/检定,“测量结果”就是通过“测量过程(包括校准过程)”得到的,或者说是通过“测量过程”生产出来的。测量结果的特性必取决于测量过程的各要素,这应该不难理解吧?那么测量过程所用测量设备的计量特性一定会影响测量结果的特性,所用测量设备的计量特性一定会给测量结果的不确定度引入一个分量,还难理解吗?
  计量管理制度要求,测量过程使用的测量设备都应“合格”,该测量设备的最大允差(示值误差允许值)也就是该测量设备特性(如示值误差)最坏的情况,为了测量结果的准确可靠,测量结果的不确定度评定中,用该测量设备的示值允差代替其实际示值误差,当然就最令人放心。这个道理清楚了,在日常测量工作中,“测量活动的计量溯源性”实际上可作为“测量结果的计量溯源性”使用,还难理解吗?如果测量方案(包括校准方案)保持不变,为什么非要对每一个测量结果,或对每一件测量设备的每一次校准,都浪费人力物力资源重复进行不确定度评定呢?请问评定测量结果的不确定度时,有哪一次用所用测量设备的实际误差的评定结果会大于用该测量设备的示值允差评定的结果呢?
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  “不同的机构,不同的人、机、法、环的测量过程,得到的‘测量结果的不确定度’都是不同的”,这个说法千真万确,一点都没错。但如果我们反过来思考,“同一个机构,相同的人、机、法、环的测量过程”的测量结果不确定度会怎么样呢?也都是不同的吗?事实上,送检的机构都是我们的“合格供方”,一般不会改变;这个校准机构的测量(含校准)方法按法规或双方合同约定的方法,测量(含校准)人员等一般也不会改变;使用的测量设备(校准时为计量标准)均为经检定/校准并确认合格,虽然每次校准结果会有变化,但都不会超过最大允差;其测量环境在规定的控制条件下;通过了CNAS认可的机构检测方法和校准方法更不允许随意改变。那么这个测量过程“生产”出来的“测量结果”不确定度会有多大变化呢?在评定测量结果的不确定度时,用所用测量设备的示值允差代替其实际示值误差,评定结果会造成颠覆性错误吗?
路云
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      计量管理制度要求,测量过程使用的测量设备都应“合格”,该测量设备的最大允差(示值误差允许值)也就是该测量设备特性(如示值误差)最坏的情况,为了测量结果的准确可靠,测量结果的不确定度评定中,用该测量设备的示值允差代替其实际示值误差,当然就最令人放心。这个道理清楚了,在日常测量工作中,“测量活动的计量溯源性”实际上可作为“测量结果的计量溯源性”使用,还难理解吗?如果测量方案(包括校准方案)保持不变,为什么非要对每一个测量结果,或对每一件测量设备的每一次校准,都浪费人力物力资源重复进行不确定度评定呢?请问评定测量结果的不确定度时,有哪一次用所用测量设备的实际误差的评定结果会大于用该测量设备的示值允差评定的结果呢?
      看看17楼这位不懂装懂之士,正经歪念偷换概念将“测量结果的不确定度”解读成了“测量过程的不确定度”。后者与被测对象有关吗?同一测量方案,分别对两台同型号同规格的,重复性相差很大的被校对象进行校准,得到的“校准结果的不确定度”会相同吗?你的计量标准合格,难道你检的每一件被检对象的“示值误差”都不会超差啦?不需要对每一件被检对象给出“示值误差”啦?套算出一个放之四海而皆准的“示值误差”就OK啦?连这么简单的道理都拎不清,还好意思在这里扯。
    “不同的机构,不同的人、机、法、环的测量过程,得到的‘测量结果的不确定度’都是不同的”,这个说法千真万确,一点都没错。但如果我们反过来思考,“同一个机构,相同的人、机、法、环的测量过程”的测量结果不确定度会怎么样呢?也都是不同的吗?事实上,送检的机构都是我们的“合格供方”,一般不会改变;这个校准机构的测量(含校准)方法按法规或双方合同约定的方法,测量(含校准)人员等一般也不会改变;使用的测量设备(校准时为计量标准)均为经检定/校准并确认合格,虽然每次校准结果会有变化,但都不会超过最大允差;其测量环境在规定的控制条件下;通过了CNAS认可的机构检测方法和校准方法更不允许随意改变。
      还是在这里用“检定”的思维模式来扯“校准”。看看清楚,我的原话说的是人、机、法、环四个因素,唯独没有包括被测对象“料”。对于同一机构来说,人、机、法、环四因素引入的不确定度分量(测量过程的不确定度分量),是基本上相对固定的。不同的机构,各分量的大小各异,这就是为什么各家机构的“校准和测量能力CMC”各不相同,尽管都满足开展检定的最低极限要求。这些分量与被测对象“料”引入的不确定度分量合成,才得到“测量结果的不确定度”。同一被校对象送A家校准,与送B家校准,得到的“校准结果的不确定度”都应该是不同的。所以说“测量结果的不确定度”这个“DNA”,是唯一能够将“测量结果”与具体实施测量的机构的人、机、法、环关联绑定的“载体”,这就叫“测量结果的计量溯源性”证明。
      那么这个测量过程“生产”出来的“测量结果”不确定度会有多大变化呢?在评定测量结果的不确定度时,用所用测量设备的示值允差代替其实际示值误差,评定结果会造成颠覆性错误吗?
      明明是“测量过程的不确定度”不会有多大变化,却被此人扯成了“测量结果的不确定度”不会有多大变化。前者是定量表征本级校准过程的校准结果可不可信,与“测量结果的不确定度”大小无关。并不是因为“校准结果的不确定度”小,校准结果就可信;“校准结果的不确定度”大,校准结果就不可信。两者的可信度是一样的(由测量过程的不确定度保证)。而后者则是定量表征被校对象的下一级测量结果可不可信,“校准结果的不确定度”小,用被校对象进行的下一级测量的测量结果可信度自然就高,反之就低。这么简单的东西都拎不清楚,还好意思在这里忽悠误导大家。看看JJF1001-2011第4.14条“计量溯源性”术语定义的注释5是怎么说的吧:


            看不看得懂这句话的意思啊?烦请解读一下给大家听听。
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2020/1/28 22:52:52 Last edit by luyunnc
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  1.正经歪念偷换概念将“测量结果的不确定度”解读成了“测量过程的不确定度”。后者与被测对象有关吗?
  答:请看清楚我说的观点,没有人把“测量结果的不确定度”解读成了“测量过程的不确定度”,但测量结果是由测量过程“生产”出来,这是不争的事实,测量结果的不确定度取决于测量过程也是不争的事实。如果是同一个测量过程(测量过程的各要素保持不变),测量过程使用的测量设备是合格的,这个测量设备的计量特性不会超出其最大允许误差,这个测量过程“生产”出来的“产品”(测量结果)的不确定度就不会大于该测量过程的不确定度,因此,为了测量结果的安全性(准确可靠),用测量过程的不确定度代替测量结果的不确定度有益无害。
  2.看清楚,我的原话说的是人、机、法、环四个因素,唯独没有包括被测对象“料”。对于同一机构来说,人、机、法、环四因素引入的不确定度分量(测量过程的不确定度分量),是基本上相对固定的。不同的机构,各分量的大小各异,这就是为什么各家机构的“校准和测量能力CMC”各不相同,尽管都满足开展检定的最低极限要求。
  答:你搞清楚什么是“测量过程”了吗?一个测量过程却“唯独没有包括被测对象‘料’”,还能叫“测量过程”吗?你一贯概念混淆的毛病是不是又犯了?测量过程是必须包括“人机料法环”诸要素,缺一不可的,只不过这里的“料”是泛指同品种同规格的被测对象,而不是特指某一个被测对象,你的同一个被测对象在不同的时期检测,其实也不是它了,这就如同刻舟求剑时过境迁,它也已经是另一个被测对象了。测量过程所说的被测对象是被测参数,同一型号规格的被测对象的被测参数计量要求是相同的,是“输出量”,其它参数都是“影响量”,都属于“输入量”。这些“输入量”的“有用信息”是不知或不全知的,因此它给“输出量”引入的不确定度分量因为不可知而不得不采用A类评定,而这个A类评定可以用任意一个常规被测对象作重复性试验进行。既然你已经知道“人、机、法、环四因素引入的不确定度分量,是基本上相对固定的”,一个常规被测对象作重复性试验会有多大的变化呢?此处我要再说提醒您不要把不合格的被测对象混淆成“常规的”被测对象。只要是“常规的”被测对象,无论你怎么做重复性试验,其实验标准差与该测量过程的人、机、法、环引入的不确定度总量相比,不会有多大变化,对扩展不确定度最终评定结果不会引起多大的差别,因此日常检测和检定、校准活动中,没有特别需要(如仲裁),完全可以将测量过程的不确定的评定结果作为测量结果的不确定度预评估使用,不必件件次次都做不确定度评定。要求件件次次进行不确定度评定,其实就是对不确定的评定的滥用,是拿检测人员、校准人员、检定人员的劳动不当回事,是一种劳民伤财的犯罪行为。
  3.并不是因为“校准结果的不确定度”小,校准结果就可信;“校准结果的不确定度”大,校准结果就不可信。两者的可信度是一样的(由测量过程的不确定度保证)。而后者则是定量表征被校对象的下一级测量结果可不可信,“校准结果的不确定度”小,用被校对象进行的下一级测量的测量结果可信度自然就高,反之就低。
  答:请你先搞清楚“校准”这个测量过程的被测对象和使用的测量设备各是什么。“定量表征被校对象的下一级测量结果可不可信”这种话你也说得出口?
  如果是用计量标准校准测量设备,那么这个“测量过程”的被测对象是测量设备的被校参数,计量标准是使用的测量设备,被校参数的“测量结果”叫“校准结果”,这个校准结果就写在校准证书上,显然此时的“校准结果”是上级的校准结果,校准结果的不确定度就是“定量表征该校准结果(测量结果)可不可信”的参数值。
  如果说要“定量表征被校对象的下一级测量结果可不可信”,就是另外一个测量过程了,该测量过程使用的测量设备就是你所说的那个“被校对象”,测量过程的被测对象就是你所说的“被检对象的下一级”,测量过程是你用该测量设备去测量产品或校准下一级测量设备,从而得到你的“测量结果”。你的这个测量结果的不确定度其中来源于测量设备的不确定度分量是你使用的这个测量设备的“计量特性”引入,说具体点就是你的测量设备的示值误差(最大不超过其示值允差)给你的测量结果引入。
  4.对JJF1001-2011第4.14条“计量溯源性”术语定义的注释5,难道你真的不理解吗?
  答:那我就告诉你吧。这是告诉你“计量溯源性”的作用只是保证量值的溯源性,不能完全保证测量结果(量值)的可信性(不确定度达到要求)。请不要忽视文中的“给定的目的”五个字,指这个“目的”是测量者“给定的”。换句话说是测量者要实现自己的测量的目的,指被测对象的“计量要求”对不确定度的要求。
  溯源性保证了被校对象,即保证了你所用测量设备的“计量特性”可溯源到国家或国际标准。但该测量设备的“计量特性”只是给你的测量结果引入不确定度的一个因素,并非你的测量过程的全部因素。因此,尽管你的测量设备满足了溯源性要求,却不一定满足“给定的(测量)目的”对不确定度的要求,也不能保证你的测量不发生错误,提醒你不要以为满足了计量溯源性就一了百了万事大吉了,满足了溯源性并非你的测量结果就一定可信了,准确了,不出错误了。
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