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主题：【分享】公安司法鉴定机构认可有关问题

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发表于：2009/11/02 02:41:56 楼主 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
该帖子已被tianyouyingying设置为精华；
[center]    截止2009年11月1日，通过CNAS认可的带有“公安”字头的司法鉴定机构达到了31个，明年，2010年，预计会出现井喷的态势，大量的公安司法鉴定机构将会投入实验室认可的滚滚潮流。
    现在，结合“认可经验”和个人理解，谈谈初次申请认可的一些注意事项，以期为正在筹备的兄弟提供一些有针对性的建议。
说明：非公安、老资格的兄弟可以略过，呵呵。
    一、关于认可的概念、意义和原则。CNAS认可搞了不是一天两天了，这些定义、意义、原则都是些成熟的东西，即使从澳大利亚制造枪支弹药的源头上开始学习，谁看了都会明白的，没有什么好说的。需要指出的是，对于公安司法鉴定机构来说，还是有必要厘清以下几个问题。
    1、公安司法鉴定机构为什么要搞认可。
    从现实情况来说，相信很多地方（部门）已经把通过实验室认可列入了年度规划，或者是近年的工作目标，所以，很多人可能认为是行政性指令定的，并没有感觉到多少的现实需要，闷着头做起来就是了。实际上，如果不能搞清认可的真实需要，不能把这种需要宣贯下去，等编制、贯彻管理体系的时候，唱反调、泼冷水的会越来越多，阻力越来越大。如果最高管理者都对认可的意义都一知半解的话，具体操作的同志只能是又伤身体又伤心，等现场评审通过的那一刻，就开始彻底享受无穷无尽的烦恼了。认可的法律依据在于：２００５年２月２８日第十届全国人民代表大会常务委员会第十四次会议通过的《关于司法鉴定管理问题的决定》。这个决定内容很短但很重要，至少说明了成立公安司法鉴定机构的法定依据，即第七条：“侦查机关根据侦查工作的需要设立的鉴定机构，”的规定，同时，这一条还规定了这类司法鉴定机构“不得面向社会接受委托从事司法鉴定业务。”
在这个基础上，第五条第三项规定司法鉴定机构应当“有在业务范围内进行司法鉴定所必需的依法通过计量认证或者实验室认可的检测实验室”。
    这两条规定，可以看做是近年来公安司法鉴定机构蓬勃发展的源动力。2006年3月1日，公安部发布实施了《公安机关鉴定机构登记管理办法》和《公安机关鉴定人登记管理办法》。
    2、CNAS认可和CMA认证。
    稍微用心就可以看出来，全国人大并没有把CNAS认可和CMA认证并列起来，而是作为选择项加以规定的。也就是说，只要通过了CNAS认可或者CMA认证，都算是符合第五条第三项的法律规定。
    再有，《中华人民共和国计量法》第二十二条、《中华人民共和国计量法实施细则》第七章和《产品质量检验机构计量认证管理办法》中的规定，为社会提供公证数据的产品质量检验机构或其他技术机构，必须经省级以上政府计量行政部门对其计量检定、测试能力和可靠性考核合格，取得计量认证合格证书。同时，根据技监法发（1990）210号文件规定，这里所称的“公证数据”，是指面向社会从事检测工作的技术机构为他人决定、仲裁、裁决所出具的可引起一定法律后果的数据。到这里就看出来了，《计量法》是一九八五年九月六日第六届全国人民代表大会常务委员会第十二次会议通过的，也就是说CMA认证比CNAS认可的资格老多了，可以说，早了20年，同样的也是法律要求，一点也不比《全国人大常委会关于司法鉴定管理问题的决定》的法律效力低，却一直没有在公安司法鉴定机构内部得到实施。好在现在全部在认监委门下，再加上CNAS对两证申请的优惠政策，可以一并申请了。
    所以，从法律要求上来说，CMA认证比CNAS认可的要求还要强硬一些。为什么大家一开始就扎堆搞认可呢？大家咋搞咱咋搞和一知半解的心理，再加上行政要求，就出现了谁也不愿意多想的局面。还有就是CNAS的标志要比CMA的标志漂亮一些吧。
    3、17025和17020之争。
    一开始搞认可，很多单位会形成一个观念：一定要17025，不能要17020。为什么呢？17020要求比较复杂，国内的公安司法鉴定机构都是走的17025，我们也这么走。
    实际上是CNAS自己把水搅浑了。
    17025针对的是检测和校准实验室，没有错，说到底就是用检测数据说话的检测项目。走17020的实验室，并不排斥仪器设备，只是针对检测结果依赖于人工（资历、经验）判断的检测项目。
    只要你对公安司法鉴定业务不算十分外行，就应该知道，在《关于司法鉴定管理问题的决定》中规定了三类检测业务，分别是法医类鉴定、物证类鉴定、声像资料鉴定。再细分下去：
    法医类鉴定，包括法医病理鉴定、法医临床鉴定、法医精神病鉴定、法医物证鉴定和法医毒物鉴定。
    物证类鉴定，包括文书鉴定、痕迹鉴定和微量鉴定。
    声像资料鉴定，包括对录音带、录像带、磁盘、光盘、图片等载体上记录的声音、图像信息的真实性、完整性及其所反映的情况过程进行的鉴定和对记录的声音、图像中的语言、人体、物体作出种类或者同一认定。 
    这两段文字照抄就行，清清楚楚，明明白白，呵呵。
    对照现实工作，以人体损伤检验为例，有的情况下，一定部位的伤口的长度就可以决定鉴定结论。如果具备测量伤口长度的资质，测量出来，提供给法庭，法庭就可以“依法”定罪了。但是实际情况比较复杂，法庭需要的是损伤程度，而决定损伤程度的因素，不仅是伤口长度的数据，可能还有若干条需要鉴别的损伤部位。这些损伤的鉴别，往往没有具体的数据可供选择，只能在确保资历的前提下，依据经验做出判断。所以，这类的鉴定，走17020似乎更合理，要求比较高嘛，更好。
    以此类推，DNA检测也存在数据与经验的纠结。
    所以，《关于司法鉴定管理问题的决定》根本就没有理会检查机构和检测实验室的区别，为不分青红皂白的走17025提供了便利。我们知道，文书鉴定和痕迹鉴定基本上都是属于“形象痕迹”的比对，可以说是同根同源，和“微量鉴定”基本上不在一个屋檐下。为啥放在一起，查一下，“微量”的英文是：Trace，“微量元素”的英文是：Trace element。反过来说，“Trace”又往往被翻译成“痕迹”。（Trace这个词，搞认可肯定要查词典的，CL10的5.3.4就有。）实际上，微量检测百分之一百需要依靠设备（除了使用警犬鉴别气味），甚至是依赖于设备分析后的数据、谱图，跟痕迹、文书检验是差了十万八千里。所以，乱了。不过也符合目前的情况，有的业内人，也搞不清楚痕迹、文书、声像资料的血缘关系，没有好好学习科学发展观，拍一张照片也出鉴定意见，简直是让人哭笑不得。声像资料的鉴定业务范围上面说得很清楚，宾语就是“真实性”、“完整性”和“种类或者同一认定”，把一个伤口或者指纹拍摄下来，能起到什么作用呢？开展这项鉴定的法律依据是什么呢？没有能力对“真实性”、“完整性”和“种类或者同一认定”做鉴别，就退而求其次，唉，无语。说多了，再绕回来吧。在实际操作中，CNAS更纠结，迷迷糊糊中，17025成了惯例。
但是，了解一下17025和17020的概念，并不是一件坏事，可以有效地帮助公安司法鉴定机构深入理解认可准则的要求重点。也就是说，可以帮助其明确该重点控制的要素和环节。
    因此，走17020吧，只要走得动，肯定比17025容易些，抄体系文件容易、评审员数量要求少。敢走17025，要担风险，万一走不通麻烦就大了。
    4、认可到底要干什么。
    长期以来，公安司法鉴定机构为侦查破案和诉讼提供了大量证据，为维护社会稳定发挥了巨大作用，司法鉴定的准确性一直没有受到过质疑。现在，从刑诉法的要求和证据体系的发展来看，和其他的证据一样，鉴定结果同样要具有合法的形式和内容。搞认可可以在很大程度上解决这个内容和形式的合法性问题。
    17025就是一种管理体系，也不算是什么新鲜的事物。但是，对于公安司法鉴定机构来说，它的新鲜程度却非常高。关键就在于“管理体系”。原有的行政管理体系和按照“25个要素”规整起来的管理体系，那是完全不同的。如果你能从法律的要求、业务的要求等方面认识到了按照17025建立管理体系的必要性的话，搞认可或许有点意义，甚至是说有点“百年大计”的意思，也就是所谓“认可四原则”里的自愿申请，否则的话，你会觉得25个要素怎么那么难以完善，会觉得技术负责人、质量负责人根本就没有必要，导致管理体系流于形式。所以，以后不要说“搞认可”，说“搞管理体系”还比较能体现出一点儿内在需求。
事实上，当这个比较柔性要求的管理体系与行政体制发生碰撞的时候，你千万别抱什么幻想，你只要知道谁是最高管理者就行了。因为认可准则说得对，建立管理体系的职责是他的。说实在的，几个最高管理者真的具备贯彻管理体系要求的权力？
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2009/11/2 2:42:34 沙发 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
二、下面说说具体的操作方面的经验。
    1、认真组织学习认可准则和规范文件。
    需要学习的文件多了，首先要学准则，这是一句废话。
    然后是学习有关的应用说明，对于公安司法鉴定机构来说，主要是CL10，针对化验的。
    然后是学习《认可规则》之类的RL文件，毕竟要一步一步地申请啊。
    2、培训几个内审员。
    咱就不说培养了，现在这个行业养人也不一定能养得住。吃饱了飞，饿了飞，飞不动的，直接“训”就是了。内审员培训之后，应该组织他们对全体人员做宣贯。这一点很有必要，宣贯的时候，讨论讨论，收获会比较多，也有利于澄清认识。
    3、弄个互联网。
    和CNAS联系，和评审员联系，下载资料，没有互联网是不行的。
    4、明确经费。
    打比方说，“写到、做到、记到”，没有纸张是不行的。硬件设施、软件环境、实验操作、评审接待等等都要充足的经费。
    5、正视自身的技术能力。
    有些专业，有些人，往往盲目自大。“庄稼地里的活，哪里有咱不晓得的？”错的。这样的人，就让他去培训不确定度，头会变得很大。
    测量不确定度、某些设备的检出限都是技术活，应该谦虚谨慎，积极学习。比方说，平时，送来的样品检测是阳性的时候，大家都会毫不犹豫地下结论；当检测结果是阴性的时候，就犹豫不决了，为什么呢？因为不知道仪器设备、检测方法的检出限，不知道检测范围，怎么下结论。所以，应该正视自身的技术能力，通过有计划的实验切实提高技术能力，满足认可要求。
    6、相信自己的能力。
    前几天，有一拨参观的来，其中有个同志被他们单位授权起草管理体系文件。好家伙，开始谈话没超过三句，就要COPY我们的管理体系文件。领导审批完，COPY结束，我说，100多页的质量手册、30多个程序文件，你看的过来吗？他说，自己每到一个地方就COPY，回去再说。有什么用呢？25个要素怎么理解，怎么贯彻，根本不问，人机料法环怎么控制也不问，我很纳闷。COPY那么多管理体系文件根本就没啥用，只能说明不自信。
    因此，一定要相信自己，把有限的精力用在编制自己的管理体系文件中去，对照准则，哪一条该怎么贯彻落实就写下来，在质量手册里落实准则的所有要求，在程序文件里细化所有可能的情况。
    7、在仪器信息网注册一个ID。
    这里有你好学的，又可以提问，会有很大帮助的。积分还可以换个礼品，……，好处就不多说了，谁用谁知道。
    8、合理期望。
    建立管理体系，也可以说是在本部门建立起有史以来的第一个正儿八经的管理体系（可能许多搞过ISO9000、10000认证的兄弟并不理解），可能是一件让你热血沸腾的差事。事实上，不要把自己看得太重，等到现场评审的那一天，你很可能会发现，自己只是一个道具，连个配角也算不上。所以，先提醒一下，免得到时候抱怨。等级技术室评定，还规定了立功受奖的评定要求，认可没有，明白了吧。
    建立管理体系，有一个“准备－建立－宣贯－执行－改进”的过程，别指望跳过哪一个环节。当管理体系建立起来之后，也别一味地期望它能解决多少、多大的现实问题。
    9、不要人云亦云。
    这句话可能说重了一点。
    首先不要盲目跟从咨询公司。请咨询公司是要花钱的，如果资金允许，请就请吧，但要知道，那样会降低管理体系的质量的，会降低大家按照管理体系要求开展工作的自觉性的，咨询公司一撤，大家的心就散了。有些关口，咨询公司帮不上忙，比如说文审的时候，文审老师一般找最高管理者或质量负责人了解情况，你总不能让咨询公司的老师接电话吧。个人觉得，文审的环节比现场评审的作用还大些。
    其次，不要偏听偏信。比如说授权签字人的事。有些人甚至是有些领导，觉得授权签字人是老大个官了，还要CNAS的现场考核等等，非要成为授权签字人不可。实际上，他“授”单位自己的“权”，“签”单位自己的“字”，全是责任，哪里有什么权利？一个“权”字，搞得人心惶惶的。所以，必要的时候，要做解释工作，敢于说出事实情况，说服那些不符合要求的人。再比如说“试运行”的事。有些人说，我们的管理体系从2008年1月1日起进入试运行，到2008年6月1日就可以提出申请了。这样的说法很普遍，很好听——“试运行”。《实验室认可规则》第5.1.2.3条规定 CNAS受理申请的必要条件之一是“质量管理体系正式运行超过6个月”。你说他说得对吗？咱不能人云亦云，踏踏实实比较好。
    10、树立质量控制的概念。
    有关“人机料法环”的话题，网上搜一搜，很明白。25个要素都是质量控制的要求。但是，建立起完整的概念来，不是一件容易的事噢。
    三、几个可能遇到的问题。
    1、检测方法。
    二所的方法种类齐全，默认作标准方法使用，有行标的情况下，还是选择行标，都是作证实就可以了，证实自己有能力正确使用该方法，一个一个做，有实验，有记录，有论证，有文件规定即可。这些方法用之前要经过授权，授权的意思就是你自己承担责任，承担就承担吧，愿打愿挨的事，但授权是必要的，人家费那么大劲搞成形，一张授权书就能使用了，实际上是赚大发了。
英文版的“方法”称为method，所以，有的人会认为《轻伤鉴定标准》应该是standard，而不是method，也没有错的。所以说，这类的检验侧重于“依标判断”，应该走17020。现实中，还是要把这份文件作方法处理。
    2、检定和校准。
    502和茚三酮的箱子就不必校准了。现有的方法也没有这方面的要求，只要做功能核查就好了，会加热不就行了。
    比例尺的校准要参照一下照相的有关标准，事先确定好全长示值误差的允许值，看好颜色，标准有规定的，颜色不符合要求，校准了也不能用，白费轱辘。
    别想着搞自校准，基本上没那个条件。
    3、标准物质。现在叫参考标准。
    一类是没有标准物质的标准物质，比如说毒鼠强，更别说有证标准物质了。去北京买一些，联系几个通过认可的实验室，做做比对试验，确定一下物质特性，好像没有别的办法了。
    一类是极易过期的标准物质，比如说DNA检测用的，从美国买过来的SKF。据说，因为订购、运输周期等因素，很快就到了过期的边缘。实际情况就是这样，只能注意做好核查。

    其他的就不多说了，欢迎讨论交流。

    声明：所有的引用资料都可以在网上查到，所有内容均不涉及保密。

还有司法鉴定的栏目，不错。[/center]
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200828
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2009/11/2 23:07:40 板凳 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
谢谢斑竹奖励，在仪器信息网学到的知识太多了，
    公安司法鉴定业务，以前都称为刑事技术或者刑事科学技术，专业种类比校多，不止法医、物证、声像等“三大类，但都只能接收侦查机关的委托，也就是说，不能面向社会接受委托，再进一步说就是不能收费。
    近年来，社会上的司法鉴定机构如雨后春笋般成长起来。从今年开始，在司法部和认监委的大力推动下，这一类的司法鉴定机构也纷纷开始制定实验室认可工作目标。
    个人认为认可准则4.1-4.15条的管理要求，社会上的司法鉴定机构比较容易贯彻实施，5.1-5.10条技术要求，公安司法鉴定机构比较容易达到要求。
    从司法鉴定历史发展和现实情况来看，社会上的司法鉴定机构的能力水平，和公安司法鉴定机构的能力水平，根本就不在一个档次。这样说，并不是有意贬低社会上的司法鉴定机构的信誉。因为，毕竟刑事技术检验鉴定一直都是公安的业务范围，有天时、地利。现在，这两类司法鉴定机构站在同一起跑线上，都有权利和机会选择通过建立符合认可要求的管理体系来保障鉴定质量的道路，完全可以扯平啦。
    在实验室认可的大方向面前，希望能不断地抛出一些砖头，引起同行们的交流、讨论，取下认可工作中的神秘面纱，切实挖掘实验室认可能够给和应该给公安司法鉴定机构带来的是实实在在的益处。
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智慧的弟弟
tanghuizhi01
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2009/11/4 9:10:57 马扎 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
17020是针对检查机构的

司法鉴定机构的实验室是检查机构吗？
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智慧的弟弟
tanghuizhi01
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2009/11/4 9:18:34 地毯 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
2.术语和定义
本文件引用 ISO/IEC 17020 和ISO/IEC 指南57 并采用下列定义。

2.1 检查 inspection
对产品设计、产品、服务、过程或工厂的核查，并确定其相对于特定要求的符合性，
或在专业判断的基础上，确定相对于通用要求的符合性。
注 1：过程检查包括人员、设施、技术和方法。
注 2：检查结果可用于支持认证。

2.2 检查机构 inspection body
从事检查活动的机构。
注：这个机构可以是一个组织，或一个组织的一部分。
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智慧的弟弟
tanghuizhi01
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2009/11/4 9:22:26 地板 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
像针对司法鉴定机构就应该越严格越好
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往往外
cxm2009
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2009/11/4 9:23:57 10楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
司法鉴定的实验室。确实很令人向往啊。
对于这个认证还不是很熟悉，认真的看一下哈
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200828
200828
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2009/11/4 10:25:44 11楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 独行的智慧(tanghuizhi01) 发表:
17020是针对检查机构的

司法鉴定机构的实验室是检查机构吗？


在某种程度上来说，检验是实验室的特征，而符合性判断则是检查机构的特征。司法鉴定属于交叉学科，往往不存在单纯的检验。打个比方说，把样品做出其质谱图，并没有什么意义，也不符合委托方的要求。接下来，把这份图谱和标准图谱进行比对，得出物质成分的鉴定意见，才是委托方的要求。从样品到谱图的过程应该是检验的过程，接下来的步骤应该是符合性判断的过程。所以，司法鉴定机构的专业类别，不仅涉及检验，还涉及检查。举个比较明确的例子，做司法精神病鉴定的实验室，就按照17020申报。
个人觉得，既然一个检验项目既有检验，又有检查，那么就应该考虑是否按照17020建立管理体系。
对于司法检验来说，所谓的“产品”的概念应该灵活理解。
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A静
tianyouyingying
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2009/11/4 14:15:26 12楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 独行的智慧(tanghuizhi01) 发表:
17020是针对检查机构的

司法鉴定机构的实验室是检查机构吗？

物证（文书，），痕迹（），法医病理，法医临床，法医精神病鉴定，做检查机构认可17020

毒物鉴定，微量鉴定，声像资料就是实验室认可17025
有的做的就是二合一。或者资质认定三合一，
但是做实验室或者检查机构认可必须满足针对司法鉴定机构认证认可的评审要求
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智慧的弟弟
tanghuizhi01
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2009/11/4 17:29:39 13楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
精神病鉴定的实验室，应该按医学实验室处理
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200828
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2009/11/5 14:54:24 14楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 11111111(tianyouyingying) 发表:
原文由 独行的智慧(tanghuizhi01) 发表:
17020是针对检查机构的

司法鉴定机构的实验室是检查机构吗？

物证（文书，），痕迹（），法医病理，法医临床，法医精神病鉴定，做检查机构认可17020

毒物鉴定，微量鉴定，声像资料就是实验室认可17025
有的做的就是二合一。或者资质认定三合一，
但是做实验室或者检查机构认可必须满足针对司法鉴定机构认证认可的评审要求


认监委和司法部合伙发布了一个关于司法鉴定机构资质认定的规范文件，2009年5月1日起施行。司法鉴定机构的资质认定可以单独申请，同时，在已经通过认可或准备与认可合并申请的情况下，其评审流程将相对简化。而实验室认可或检查机构认可评审，则没有这样的优惠政策。

需要注意的是，两部委发布的评审准则，已经使得公安司法鉴定机构几乎不可能获得“实验室资质认定”。

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