主题:【转帖】央视《对话》:保卫餐桌安全

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主持人:好,谢谢大家。电视机前的观众朋友,大家好,欢迎您收看中央电视台经济频道《对话》。前两天呢,我们大家一块刚刚度过了,3·15国际消费者权益日,这是一个属于我们消费者的一个节日。那么今天呢,我想我们要在这儿,请大家吃一顿饭。大家看酒席已经摆开了,我们来看看这桌丰盛的酒席,大家爱不爱吃。我给大家一一地上一下菜,先上一道凉菜是鸭蛋,还是红心的,可能会很好吃。第二道菜上一道福寿螺,很多人在笑,是很开心,想要吃吧。第三道菜上一道鱼,看长相好像是多宝鱼的样子,然后接下来的下一道菜,继续给大家上一个烤鸡翅,爱吃的人也蛮多的,也在频频点头。这是红烧肉,色香味俱全,只是担心里面还会有点什么吗?最后一盘按照惯例,每个人点菜都会点个青菜。好了,这桌大餐呈现在各位面前的时候,想不想吃、爱不爱吃、敢不敢吃?来,谁自告奋勇举手一下,把你面对我们这桌,丰盛美味的第一直觉告诉我们。

  观众:我看了这六张照片,首先来说,如果是以前的话,我会选择前五组。因为我觉得从感官上来看,第一眼都很诱人。

  主持人:你的胃口不错,前五种这五盘菜统统拿下。

  观众:但以后,特别是现在,我可能要打个问号了。

  主持人:为什么?

  观众:因为现在我觉得前五种产品,都会存在一些隐患,或者一些风险。因为大家也可以看到,不管是从红心的鸭蛋,到最后一个多宝鱼,或者是红烧肉,它都会对人的血脂,或者说在它的养殖当中,会存在你看不到的一些东西。但是现在,随着信息的沟通越来越快,媒体报道,我们发现了一些东西,那这时我们就不敢吃了。

  主持人:不敢吃了,那你刚才只提到了前五种,这第六盘上来的青菜,你就从来都不敢兴趣是吗?从来都会它打问号吗?

  观众:我说以前,因为我对青菜没什么爱好,因为比较喜欢吃荤的,但是到现在我可能只能,为了维持我的生存和体能,或者是我只能吃青菜了。

  主持人:我们给他一些同情的掌声。还好,在我提供的这六道菜当中,还有一道菜能够满足你的生长和发育的需求。而且可能你认为,它目前还是安全的。我记得在当时报纸上刚刚报出,也就是在2006年11月的时候,报纸上报出说,有一个地方他们的当地的鸭蛋,被添加了这种苏丹红四号,而且这个原料是有可能会致癌的,大家都觉得非常的紧张。而且一致地反映说,这个养鸭的农民怎么会这样呢?为什么在他的这个鸭群当中,要给它们喂食这样的一些饲料呢?但实际情况究竟是不是这样,我们在现场请到了,当时报道和采访这个事件的一位记者朋友,我们掌声欢迎一下这位杨记者。你好,当时你在事发地,我听说蹲点蹲了好几天,来专门采访这个事情?

  杨章怀:是这样的。咱们那个电视画面上的那个安彦生,我也和他接触过,当时他家特穷,家里都是务农的,有几亩地。他是为了发家致富,就贷了两三万块钱,就是说来买了一千多只鸭子,鸭种,就开始在放鸭。后来等到产蛋的时候,他们就有了一个,有了收鸭蛋的一个人就过来,那个叫朱来勇的人,说你这样,你按照我的方式做,你就放点红药,这是补药,你的鸭蛋,鸭子吃了以后,鸭蛋就会变红,你就直接给我,产的鸭蛋我全部都要,就是我高出市场价格的一毛到两毛钱,他就先是答应了。他一直自始至终蒙在鼓里,为什么呢?因为他们家里头,也在吃那红心鸭蛋。

  主持人:他自己完全也不知实情?

  杨章怀:不知道。

  主持人:那你采访完了整个事件,包括知道了事情的真相之后,你最大的感触会是什么样的?

  杨章怀:我最大的感触就是说,一个就是我刚才所说的龙宾,就是说是被蒙在鼓里,他也是受害者,他缺乏一个辨别能力。还有政府部门,对他们有没有一个指导。就是告诉他这个添加剂是苏丹红不能加,他们这个意识没有。

  主持人:其实每一道这个菜,在上我们餐桌之前,其实都经过了一系列的检验和检疫的过程,那究竟为什么这样的红心的鸭蛋,还会流上我们的餐桌?究竟是谁之过,我想问一问在现场的各位嘉宾,你们如何来看待这个问题。

  陈君石:我觉得这个整个链条上,直接回答你的问题的话,那就是管饲料的那个环节,因为苏丹红是被加到了饲料里头,才产生了红心鸭蛋,所以饲料是一个,最开始的一个重要的环节。

  刘永好:这点有一点冤枉我们饲料行业,那么刚才谈到了,是一位姓朱的先生。

  主持人:我突然间看到两盘菜,好像都和咱们的饲料有关系,对吧?两盘菜大家都容易联想到饲料。

  刘永好:全国的饲料行业的检测的结果表明,那么这次苏丹红,饲料厂没有一个加过,加的是谁呢?是一个贩子,他为了多卖钱,他说这个东西很好,你拿去用吧,农民又不懂,你怎么怪饲料呢?饲料是无辜的,我觉得特别是大的饲料企业,输不起的。这个企业当规模相当大以后呢,它不敢做违禁的事,一旦做违禁的事,查到它倾家荡产。

  主持人:那我们不妨来做一个假设,就是饲料没有问题,然后养的鸭也没有问题,下的蛋也没有问题。那有可能是加工过程当中出现了问题,来自百盛的居总,前不久我们大家都知道肯德基的鸡翅,让很多人不敢吃了,那你觉得这个到底是鸡的问题呢,还是说咱们生产环节?流通环节出现的问题?

  居乃琥:2005年的苏丹红事件,这个事情很清楚。我们找的供应商,调品的供应商,也是一个跨国的讲诚信的公司。

  主持人:但还是出了问题。

  居乃琥:可是他的上游的供应商不讲诚信,把加有苏丹红的辣椒供应给他,所以他就做成调料卖给我们,我们用到鸡翅里面去,结果就造成了很大的事件。

  主持人:但我们作为消费者有一个朴素的想法,你这么大的企业,你在进他的这些原料的时候,你就不经检测?你就认为他就是一贯诚信,所以你就全部都进货吗?

  居乃琥:你想想看,我们有一千多种原料,很多原料是国外进的,我们不可能把所有的原料当中,不应该添加的东西来检查一遍。各位知道,我们这个是食品添加剂专家陈教授,我们国内允许的食品添加剂是八百多种,国外允许也许更多一点,我们不可能把所有的都测一遍。更何况苏丹红,根本不是食品添加剂,它是化工原料,你要测所有的上万种化工原料可能吗?这是不可能的。

  主持人:蜀国演义的瞿总,你觉得当我们大家,把所有愤怒的目光盯着你的时候,你觉得公平吗?你能承受得了吗?

  瞿传刚:我们觉得不公平,但是心里有一些话又不敢说。

  主持人:今天我们是否允许,心里有话不敢说的瞿总,代表我们的加工环节说说话,大家用掌声来表达一下态度。

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瞿传刚:谢谢,谢谢,谢谢大家。我们所进的原料,所进的所有的产品,都是有市场的检验报告和合格证的,我们没有办法寻找源头。我们只能说岳各庄市场、新发地市场、和我们的海鲜老供应商。

  主持人:我看这个时候你的话筒,可以交给旁边的张玉玺先生了,你刚才说这个螺,也不是我们自己种出来的、养出来的,这是我们买来的,买来的时候我怎么知道呢?所以我们必须得找一下卖它的商家。这个时候我们觉得如果说责任是你的话,你觉得委屈吗?

  张玉玺:这个对话太好了,这个对话说明什么问题?不安全的食品,不是检测出来的,是种植和养殖出来的。

  主持人:在您这也没有责任?

  张玉玺:一定要从源头抓起。

  主持人:从源头抓起。

  张玉玺:检测一个合格,不能代表整车全合格,检测一个不合格,不能代表整车全不合格。我说明什么意思呢?就是说不安全食品,是种植和养殖出来的。凡是进入流通领域,就等于进入汪洋大海了。

  主持人:控制不住了?

  张玉玺:就控制不住了。所以这关口一定前移。

  主持人:来,前移,往前移。今天就这么巧,你们三位的位置,不知道为什么坐得这么巧,一前移就前移到我们种植环节了。给大家介绍一下,林源先生就是我们小汤山蔬菜公司的,就是种菜的,如果说有人担心这盘青菜有问题的话,眼睛又会盯住您了。

  林源:我也是想替咱们农民、种植者,包括生产配送企业,从这我也想替他们说说话,因为我是搞了十几年。我1989年开始搞种植,搞十几年种植了,我知道经常我们有时候发生农药残留超标,是由于什么呀?农药厂家为了提高药效,在里头添加一些成份,这个我们是不知道的。因为它这个农药上头都标着合格证,是允许卖的。我们买来以后,我们根本不知道它是合格还是不合格的。这其中因为我作为一个大企业,我还有这个能力有时候经常拿这个农药,送到咱们这些药检所、质保站、环境站,这些政府部门去检测去,但是经常发现里头有没有标明的混配成份,所以也造成了,我们在生产中的这些困难。

  主持人:这就像以前大家知道的一个很知名的例子。有人买了一双皮鞋,可是这皮鞋开裂了,怎么办?他先找了商店,商店说你去找厂家,厂家说你去问经销商,经销商说你还是去问牛吧,可能是它身上的皮出了问题。我想请教一下陈教授,在整个的环节当中,您觉得我们现在着重抓哪一个环节?是可以对这个问题的改善最有帮助的。我们从哪下手是目前的当务之急。

  陈君石:目前的当务之急,就是要对于这个源头的严加控制和要宣传教育。比如我们有很好的农机、农业的技术的这样一个队伍。那么他们假如能够把食品安全这个事情,跟它的农业技术推广能够相适应的话,那么可以。但是我觉得另外一个方面,我们无论如何采取什么办法,不可能希望明天就解决问题。

  主持人:您刚才提到了一个当务之急,提到了源头,接下来我们就来关注一下源头,我想接下来为大家请出一位嘉宾,他在这个问题上会非常有发言权。因为我们所有中国三亿农户,生产出来的农产品,都是他所在的农业部监管之下。那么下面让我们用掌声请出我们的这位嘉宾,农业部副部长牛盾先生,有请。您好牛部长。

  牛盾:您好。

  主持人:您好,请坐。刚才我们现场的很多人,都提到了一个字,就是源头。而我们知道三亿多农户,他们生产的农产品,这个源头都在您的监管之下,是不是听了这句话,您会觉得自己身上的担子特别重。

  牛盾:是的,按照国务院对农业部的工作职能的配置,农业部所负责初级农产品的质量安全的管理工作,所以农产品质量的好坏,在很大的程度上,是决定于初级农产品的质量水平。

  主持人:刚才不知道是不是因为您还没有出场,坐在我们的嘉宾席上,所以我们可追溯的机制,就一直追到您这儿了。可能矛头都指向了农业部,您怎么来面对刚才我们现场,您不在的情况下的这种讨论。

  牛盾:对农产品的质量安全来讲,目前也急需建立一套质量追溯这种机制和制度。那么农产品质量安全,建立一种质量的追踪,追查的、追溯的机制。对于保证农产品的质量安全意义十分的重大。

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主持人:就拿刚才我们现场大家看过的红心鸭蛋来说,如果这个追溯体系是建立起来的话,您会从哪儿开始追溯?一直追溯到哪里?

  牛盾:从政府层面来讲,最重点、最核心的环节应该是批发市场,因为农产品批发市场,通过它可以追溯到生产者的责任。就是我刚才讲,那么这个红心鸭蛋,是从这个批发市场出来的,那么通过它我可以找到,这是河北平山县的生产者生产的。那么按照《农产品质量安全法》的规定,批发市场它有这样的责任和义务,就是对所采购的农产品要进行质量安全的检测检验,它发现了不符合农产品质量标准的产品,就应该立即停止销售,并立即向农业行政主管部门报告。

  主持人:但是如果真正去追溯的过程当中,在现实生活里会不会你还会遇到一些烦恼。假设今天我们大家都换位成一个普通的消费者,我们买到了红心鸭蛋,甚至买到了多宝鱼。我们现场就来追踪一下,任何一个环节出了问题,即使向农业部长来投诉。

  陈君石:假如是在家乐福这样的大的超市买的,那他们会负责追下去。对于我消费者来讲,我不存在不满意的问题。假如这个红心鸭蛋是在农贸市场买的话,追不下去了,它农贸市场没有办法,很多情况之下它没有办法。特别是在很小的这样一些市场,甚至于我们在北京,很多老百姓是在这样规模的,不是真正的大的批发商,而是在很小的路边上的摊贩上买的,很新鲜,价格又比较公道,那你要去问他溯源的话,那他是没有办法来很好地回答你。

  主持人:那大的超市难道就真的有办法,能够继续去溯源吗?也许不是我们不愿意,而是会有一些客观的原因,我们问一问超市,比如说家乐福。

  楼明晞:我们有时会对供应商提供的食品进行抽检,我们把样品送到政府的检测部门,或者是其他相关部门。刚才他们谈到的苏丹红鸭蛋,我们的卖场里也发现了一例,所以我们让那个供应商过来和我们面谈,商量如何解决问题。同时我们也了解到供应商的一些难处,因为他们的产品是各种各样的小供应商提供的。

  主持人:其实这不仅是整个社会的问题,包括应该来说,它是一个国际化的问题。我们很想知道,如果在国外出现了类似这样食品安全方面的问题的话,他们一般都会怎么做呢?

  楼明晞:我举一个例子,欧洲从2005年开始追溯机制被写入了法律,这就意味着每一个食品供应商,都必须建立起一个完善的追溯体系。这就意味着当我们发现这样的问题后,我们就能找到应该承担责任的人,也能迅速撤架及召回产品,但是这也是从2005年才开始的。

  张玉玺:有些问题能追下去,有些问题是追不下去的,那个《食品安全法》第五十二条,就是牛部长说的,就是消费者,在批发市场购买的东西有问题了,可以追偿,就是追溯然后赔偿。但是有的东西是追不下来的,你比如说这个,我们说的肉,像红心鸭蛋这些成品的东西是可以追溯的,它有链条的,按照链条几个环节去追,可以追到一直到养殖户,这可以。但有些农产品是追不下来的,你比如像有些果品、有些蔬菜,它这一车蔬菜它就几十吨,几十吨的圆白菜。它收几十户的或上百户的圆白菜,就是我原来说了,我检查一颗合格了,不能代表全车合格,检查一颗不合格,也不能代表全车不合格。

  胡小松:牛部长,就是说我们要把农产品的质量安全提升的话,实际上我们农业部还有一个工作,也是现代农业的重要的组成部分,就是松散的农户专业组织,组织起来。《合作法》正在讨论了,它的出现以及更有效地组织起来,就有可能追踪下去。不组织起来,可能有一半的农产品追不下去。我说的可能不够客观,但是我大概算了一下,刚才默算了一下,可能有一半追不下去。

  主持人:牛部长,刚才我们是追踪的第一站,直接追到了流通领域,但是有一些产品它是追不下去的,原因在哪里?怎么办?

  牛盾:要建立这套农产品质量安全的追溯体制,这个事情是我们国家建国以来,从来没有做过的,我们从来没有实践过的,对我们有巨大挑战性的一些工作。首先我们要建立健全有关农产品质量安全,和食品安全的法律法规体系,这个非常重要。

  主持人:现在是不是有一些法律法规体系,会有缺失的现象。

  牛盾:目前确实不健全,第二个我觉得就是机制的问题,要建立一定的投入机制,要有这样的经费,要有这样足够的人,来进行法律的实施。

  主持人:这个人力和财力现在的情况足够吗?

  牛盾:不够,因为现在监管的对象、群体众多,监管的生产单位众多,要按照这样一个基数来衡量,那么我们要提出来,一个机构和人数的比例,这实在是太大了,我们现在最大的难点是什么?我以为是我们国家,一个农业生产经营的,一个基本特点所决定的,那就是我们国家的千家万户的小生产,和国际化的大市场的对接之间的矛盾。这个决定了目前我们农产品质量安全,还存在一些困难。还决定了目前我们的追溯制度,在执行的过程当中所面临的困难和挑战。

  林源:我们是在2005年开始,在北京市农业局还有家乐福的帮助下,帮我们建立这一套追溯系统,通过我们企业的行为,把这个所有的千家万户农户,就地组织协会组织。

  主持人:集中起来。

  林源:我们帮助他们组织了协会组织,然后我们跟他们签定合同,派过去我们的技术人员,指导他们、监督生产。再一个就是在我们管辖这些合同范围之内,把所有的每一个农户,哪怕到每一个温室,我们都给它进行编号,在我们那边计算机里都有登记,在所有这些生产的温室里建立统一的生产档案,都要产生追溯码,所有在咱们超市里头,看到那个小包装上都有追溯码。

  主持人:能不能让我们看一下。

  林源:这个菜上最重要的就是这个。

  主持人:您拿着给我们解释一下。

  林源:就是这个追溯条码,这个码里包含什么信息呢?包含一个是农户的生产编号,然后通过这个生产编号,如果查出了问题以后,我们可以查到是哪个农户生产的这盒菜。

  主持人:所以这个都可以查得出,这个西红柿是张三家生产的,那个是李四家生产的,都有姓氏了。

  林源:还能查到田间生产档案,我们通过调这个档,那个号以后呢,能够看到地里头,他建立的生产档案,他施过什么肥?什么时候浇的水?什么时候打的药?什么时候采收的?采收期够不够?包括我们这儿做农产检测,它合格不合格,全都查得到。

  主持人:现在咱们没想到,小小的一盘西红柿当中,竟然包含了这么多的科技元素,而且能查出这么多的信息,是不是它要比一般的西红柿贵了很多?

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林源:贵了也不很多,但是还要贵一些。

  主持人:这一些是多少呢?比如说别的超市,如果这个是卖一块钱的话,你们大概?

  林源:我们得卖到一块三左右。

  主持人:得卖到一块三左右。

  林源:对对对。

  主持人:好,您请坐。牛部长你觉得刚才他们的这个办法好吗?

  牛盾:小汤山的农产品,质量安全追溯制度,是农业部非常赞成,而且推广的一项制度,目前我们在全国八个省市,在试点推行,这个农产品质量安全的追溯制度,那么这时候重点强调的是农产品生产档案的建立,农产品生产环节的记录。

  主持人:请教一下刘永好先生,你觉得用这样的方法可以在多大程度上,解决我们餐桌安全的问题?

  刘永好:我觉得这是必由之路,必须这样去做,国家强调现代农业,这就是现代农业模式,这是种植业,我们养殖业。

  主持人:养殖业也可以这么做吗?

  刘永好:也是这样做的。

  主持人:那我就不理解,如果是多宝鱼,你在哪儿给它贴一个商标。

  刘永好:是这样的,首先我们确定了养殖的模式,那么我们要组织一个,比方说养猪,我们要组织养猪的协会,这养猪协会可能是三百户,可能是一千户,那么首先对这些养猪的农民培训,告诉他们怎么样是最先进的、最科学的,怎么样环保,怎么样安全,然后教他们这些东西,另外呢?要供应他们合格的小猪崽,我们健康的恩、经过防疫的小猪崽供给他。然后呢,供给他们安全的优质的饲料,同时在供小猪崽的同时,那个小猪崽耳朵上,就有一个电脑芯片,这个芯片将记录它所有的一切,那么在养殖屠宰过程中,今后在超市里边,那么当购买者发现问题的时候,要追溯的时候,那么电脑芯片一看,全部都知道。甚至知道它的这个种是从哪儿来了?它的父系是谁,母系是谁,祖系是谁,曾祖系是谁?我觉得这样的话这就是现代农业。

  主持人:但这个现代农业好是好,但你看贴一个追溯条码它已经贵了三毛钱了。那如果加一个芯片,那可能贵得更多。

  刘永好:一个芯片并不贵,大概是两毛钱左右,但是一头猪它价值是上千块,所以说并不算特别贵。

  主持人:就是平均到每一斤猪肉上,不会涨价多少是吗?

  刘永好:并不涨价特别多,那么更重要的是要养成这样的格局,形成这样的一种制度和体系,和让消费者主动去购买这些略贵一点的产品,这样的话呢,当市场有这样的需求,大家愿意去买,从而又激励更多的企业这样去做,而政府又这样去要求,那么农民又这样组织起来的时候,我觉得这样就对了。现在农民他不太愿意参加这样的组织,觉得你这个太麻烦,我们自己养就自己养了,你为什么要这样去做呢?因为他没有尝到好处,这是一个教育的过程、培训的过程。

  主持人:如果我是一个普通的农民,我就始终不能理解和接受你的做法,你怎么来劝导我?因为我觉得你那个要增加我太多的工作量和成本,我原来这么养也照样卖。

  刘永好:我们农民朋友的想法很朴实,他并不是说就不要这样做,不是这样的。

  主持人:不是。

  刘永好:他是觉得你这样麻烦。

  主持人:能不能给我们带来实惠。

  刘永好:能不能带来实惠,在这个问题上的话他会比较,他不这样做可以,我们隔壁的张家他这样去做了。最终的结果,他养了一千多头猪,今年赚了三万多块钱。而他呢,只赚了三百多块钱,差距来了,第二年你不让他去他都要去了,非要去不可,那么这就是一个体系。

  主持人:树立一个榜样可以带动一群人。那我们都在谈这个追溯的体制,似乎农业部只要建立和完善了,这样一个追溯的体制,我们的餐桌就会一劳永逸,永远的安全下去,事实是不是这样。有没有人还会有任何的担心,都可以提出来,和部长和我们的专家交流。

  胡小松:我们反思为什么一个,姓朱的这么一个也是农民,手里边揣了一包药,告诉农户说这个药是好药,可以给你每斤加一毛钱,于是这个农民养了鸭子,下了一个蛋,然后到加工厂呢,腌了一下,最后由我们的商业部门又卖掉了,最后到了我们家作为消费者,给它吃掉了,因为我们国家现在遵循的是按环节分段管理,属地负责。所以原料生产,农民的事情是农业部,这个蛋到了加工厂,在那儿腌一下,变成红心的咸鸭蛋,这是直接和工商,可能还有一部分卫生,因为加工厂卫生合格不合格,还是卫生部,然后再往下的话,到了批发市场或零售商那里如果到了我们新发地,那应该是商务部和工商局。如果到了餐饮业那它可能就是卫生部,所以一个蛋有这么多人管,怎么样更好地把它管好,我想在这个链条上的每一个人,都应该,每一个主体都应该深刻地反思。

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陈君石:我们客观地想一想,我们现在是两亿多的农户,在生产我们所有吃的农产品,除了蛋以外,鸡鸭鱼肉、水果蔬菜、粮食,那么我们的政府,如何在这种状况之下来监督,如何有效监督两亿多的农户,要多少监督员才能监督,这个我觉得不是。

  主持人:不是很现实的。

  陈教授:对,不是很现实。但是作为消费者,肯定有理由跟政府这样的呼吁,而且政府也在努力地,采取这样的措施,但是能不能那么绝对地避免,这种红心鸭蛋事情的发生,在当前这样一个大环境之下,恐怕只能减少而不能杜绝。

  居乃琥:大家知道,国内一家,西安的一家媒体,报道我们用滤油粉,实际违反中国的食品法规了。实际情况是我们使用的三硅酸镁,是国家食品添加剂卫生标准,允许使用的一种食品加工助剂,我们作为一个生产企业,食品安全的第一责任人,我们从来不推卸我们自己的责任,而且我们非常欢迎,媒体的舆论监督,我们乐于回答他们,对我们的质量或者安全,提出任何问题,但是我们就是希望他们,好好地珍视他们的舆论监督权,科学地公正地而且审慎地用好这个舆论监督权。

  刘永好:我说监管体制很重要,但是现在我们很多是,出了问题以后再处理。特别是媒体,媒体喜欢新鲜,喜欢大家关注,这样媒体一炒作的话呢,本身只是局部的问题,变成了全国性的问题,那么我觉得这个问题就很大了。我觉得对这个问题要辩证地看,第一食品安全非常重要,我们的生产企业必须自律,第二政府部门还有需要改进的地方,就是建立一个预警体系,适当地时候监管部门根据一些具体情况,或者某些地方已经出现了,小范围的这种流行,事先预警效果会特别。

  主持人:刘先生的这个做法,在现实生活当中可行吗?

  牛盾:应该这样做,但是目前我们距离这样的要求还有差距。从消费习惯来讲,我想举个例子,你比如说欧洲人,特别是北欧的这些朋友们,他们的水产科学家,要比起中国的水产科学家来讲,就幸运得多了无,他们成功地研发了三文鱼,那么培养、宣化。那么三文鱼在这些国家消费怎么连续吃了几十年,是百吃不厌、百不吃烦。那么在我们中国,我们水产科学家,研发培育出了一个新的品种来,那么各领风骚十几年,那么我们的消费者就吃厌了,就不想吃了,逼迫得我们的水产科学家,又要培育另一种新的品种,那么在这种情况下,我们就要对丰富的,多种多样的农产品质量安全。要进行监管,要进行分析,要进行测试,这是以前我们在计划经济条件下,在农产品长期短缺的情况下不可能出现的情况。

  胡小松:在我们检测当中,实际上我们在标准体系建立上,是有比较大的一些问题,比如说上下不衔接。面粉是一个标准,速冻饺子是一个标准,但是面粉里面的霉菌,要求可能是五万,速冻饺子里边要求三千,面粉和下水速冻了,那不可能减少,上下不衔接,比如说红心鸭蛋在北京市查过,它是合格的。为什么呢?因为它不会去查苏丹红,标准里边不会有查苏丹红这一项,按照这个产品的标准的各项指标,合格的,就跟那个福寿螺一样,它合格的,如果加了一条苏丹红,它就不合格了。

  牛盾:胡教授的观点很重要,目前我们国家农业标准和农产品标准的制定,我坦率地讲,还远远跟不上形势发展的需要,那么为此国家加强了,这方面工作的力度。比如说我们国家,根据需要成立了国家的标准委,来加强标准的制定,那么现在我还想说,这个标准化它更重要,我想把它提升到,标准化就是一种强国政策,很多发达国家,也是利用了标准的制定,来促进农产品的销售,甚至来保护本国农业的发展,那么日本就是这样一个例子,最近他们出台了肯定列表制度,那么这个制度,一下对农产品标准质量安全,增加了五万多项的内容,那么这些内容应该讲,非常的苛刻,那么在实际操作过程当中,有很多不具备可操作性。但是它制定了,它的理念就是要提供百分之百,这个标准的安全的农产品,来供日本人消费。那么在这方面我觉得我们应该向发达国家有经验的国家学习,当然要结合我们的国情,来建立标准化的体系。

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观众:我们今天的生活中,都希望不再存在食品安全问题,但是现实生活中,这种食品安全问题,就像汽车交通事故一样,它不可能完全地避免,但是我们可以通过一系列的手段,制定一些具体的法律法规,来规范他们的行为,然后减少这些汽车交通事故的发生。那么在我们食品安全方面呢,我们是不是可以设想一下,在不远的明天能有一个专门的部门,给我们在从产品的生产,加工以及运输,以及到最后的销售环节,能有一个系统的全面的规划,来约束他们的行为,减少这些食品安全问题的发生呢?

  主持人:我觉得刚才她的这个联想非常有意思。

  牛盾:这是一个很好的例子,那么为了加强交通安全,我们国家在立法工作上,在机构的设置上,在交通警察的建立上,在交通安全经费的投入上,都是相比较而言,是比较到位的。那么通过这样一些加强,来降低和减少交通安全事故,起到了非常重要的作用。那么这样一个机制,借鉴到农产品质量安全里头来是非常可行的。我们觉得也应该这样做,现在大家讨论的是按照现在农产品质量安全管理,分段管理的体制好呢,还是一体化管理的体制好?那么现在众说纷纭,各种各的说法。我理解无论哪种体制恩,都是靠人来执行的,分段管理,只要我们实现了无间隙的连接,我们也能管好,一体化的管理和世界接轨,我们也一定能把它做好,关键事在人为,我们要按照制度,要按照法律去做好我们的工作。

  主持人:刚才大家都谈到了,对现在食品安全的一些关注,也谈到了目前存在的一些担忧,我手头其实有一篇文章,特别想和在座的各位一块来分享,包括和牛部长一块来分享。这是英国的《金融时报》的中文版上刊载的一篇文章,它的题目是《一个主妇的不相信的原则》。在这篇文章当中说这是一个中国妻子的周末,清晨她用狐疑的目光,打量着餐桌上的牛奶,她很担心牛奶公司,是不是已经往里面兑了水了。当然了,兑水还算好的,听说为了提高牛奶的产量,他们会让那些可怜的奶牛吃药,而那些能让奶牛乳汁喷涌的药物,也许马上就要进入自己老公和孩子的体内。然后她出门买菜,于是她将面临的是无穷无尽、不得其解的艰难的选择。最简单的就是,她应当买外形好看的菜,还是不好看的呢?按照人类的天性和本能,答案当然是买好看的,比如雪白的豆腐、晶莹的大米、青绿欲滴的菜。但是聪明的中国妻子的经验告诉她,表象是不可相信的,一切好看的事物的背后,都有可能隐藏着陷阱,这样的一种怀疑的态度,似乎已经从主妇的圈里,开始逐渐地在往外蔓延,而我们今天共同关注的是,如何能够让这种怀疑不复存在?所以在面对这篇文章的时候,不知道牛部长,还有我们现场的朋友,有什么样的好主意,让这样的一位主妇放弃她的怀疑,能够放心地享用餐桌上的一切。来,我们听一听陈院士有什么样的建议?

  陈君石:第一条买各种各样,品种多样化的食品,而不要盯住一两种食品买,第二条要学会一点科学知识自我保护。比如说你担心蔬菜的上面有农药超标,那你不要搞那些不科学的,也是所谓专家的建议,在水里只是泡三十分钟,拿洗涤剂去洗,拿一种化学物质去消除另外一种化学物质。你就用流水,细细的流水,轻轻地拿手去洗一洗,把表面上的通过这样的机械的方法,表面上的农药绝大部分都可以洗掉。

  主持人:非常感谢学识渊博的院士,给我们从这么细微的生活细节入手,告诉大家餐桌的安全,其实并不是大家想象当中那么地可怕,那么地距离遥远,还有谁要给这位怀疑当中的主妇出出主意。

  张玉玺:我就告诉这个主妇,买什么都带品牌的,名牌的就绝对没问题了。

  主持人:买什么都到你们那儿去买,应该也没问题?

  张玉玺:那我还不敢说。

  主持人:因为你还面对太多供应商。

  张玉玺:对对对,我这千家万户的供应商,我还不敢现在这么说。

  牛盾:要解决家庭主妇的疑虑,政府部门,那么我讲农业部门,我们必须要作为、要到位,不能不作为、不到位,更不能失语。那么我想告诉大家的是现在我们中国蔬菜的农药残留,平均的合格率是在93%以上。我们畜产品里头的瘦肉精和磺胺类药物污染的平均合格率,在98%以上。那么水产品中的氯霉素的污染的平均的合格率,也在98%以上。同时我还告诉她你可以再看一看发达国家,比如去年英国的鸡蛋,在超市发现了萨门氏菌的污染,比如说比利时的饲料养殖业,出现了二恶英饲料的污染,比如说现在欧盟、美国、日本,都出现了非常使人害怕的疯牛病。那么如果把这些问题,在这些发达国家都加以如此大力度地渲染,估计那面的城乡居民也不敢吃农产品了。但那仅是个案,是少数的案例,我们要重视,但是万万不能以偏概全。这时候政府要站出来说话。

  主持人:其实在今天的《对话》现场,我们群策群力,为食品安全这样一个系统工程共同来出谋划策,我想只有全社会的齐抓共管,我们每一个人,包括刚才在烦恼中和怀疑当中的这位主妇,才能够真正地放心地挎着菜篮子,走进菜市场。也才能够真正放心地舒适地,享用我们餐桌上的美食,希望这一天早日到来。好,谢谢大家收看我们今天的《对话》,谢谢牛部长和各位嘉宾的光临。


xj001978
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这期节目我大概也看了点,我记得最后时主持人引了两会一位委员的话,前两句好象是"吃荤菜怕激素,蔬菜怕农药......接下来忘了,你的文章里好象没看见这句话.
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