主题:【讨论】关于允许差

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砂锅粥
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非常感谢各位老师的精彩讨论,通过各位老师分享不同的见解,可见此标准描述并不严谨,存在歧义。
说来也奇怪,这份标准参与起草单位除了牵头单位,后面两家貌似跟钨行业没啥关系,让钨行业企业参与不会更好吗?
砂锅粥
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另外顺便问一个问题。钨中杂质元素是有国标和行标的,如果两者结果有偏离,该采信哪个结果?
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另外顺便问一个问题。钨中杂质元素是有国标和行标的,如果两者结果有偏离,该采信哪个结果?
“钨中杂质元素是有国标和行标的”,但这种国标和行标是“产品标准”,其“允许差”是评判产品合格与否的标准,即应该提出“钨”产品“杂质元素”的含量“允许差”。而行业标准YST 900-2013不是产品标准,而是规定产品测量方法的标准,它的“允许差”并不判定产品合格与否,而是判定实验室的测量方法或采用这个测量方法出具的测量结果值不值得采信的标准。因为“两者结果”用于不同的目的,也不是同一个“结果”,所以两个标准规定的“允许差”不相同,“两者测量结果有偏离”,都完全正常,“两者结果”尽管相差较大,也许都该采信。
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非常感谢各位老师的精彩讨论,通过各位老师分享不同的见解,可见此标准描述并不严谨,存在歧义。
说来也奇怪,这份标准参与起草单位除了牵头单位,后面两家貌似跟钨行业没啥关系,让钨行业企业参与不会更好吗?
这份标准因为是“测量方法”的标准,参与起草单位应该是对高纯化学分析方法元素测定的“电感耦合等离子体质谱法”比较专业和熟悉的实验室,而与产品生产的行业无关。有时候本行业的标准起草,为了避免行业内企业间的技术壁垒纠纷,往往尽可能回避本行业的生产企业参与起草,但在标准审批前会征询行业内尽可能多的企业意见。
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“钨中杂质元素是有国标和行标的”,但这种国标和行标是“产品标准”,其“允许差”是评判产品合格与否的标准,即应该提出“钨”产品“杂质元素”的含量“允许差”。而行业标准YST 900-2013不是产品标准,而是规定产品测量方法的标准,它的“允许差”并不判定产品合格与否,而是判定实验室的测量方法或采用这个测量方法出具的测量结果值不值得采信的标准。因为“两者结果”用于不同的目的,也不是同一个“结果”,所以两个标准规定的“允许差”不相同,“两者测量结果有偏离”,都完全正常,“两者结果”尽管相差较大,也许都该采信。


,480,

您说的我理解,可能我表达有误,您看看这两份这都是测量方法?如果两者结果有偏离,应该采信哪个结果?
砂锅粥
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这份标准因为是“测量方法”的标准,参与起草单位应该是对高纯化学分析方法元素测定的“电感耦合等离子体质谱法”比较专业和熟悉的实验室,而与产品生产的行业无关。有时候本行业的标准起草,为了避免行业内企业间的技术壁垒纠纷,往往尽可能回避本行业的生产企业参与起草,但在标准审批前会征询行业内尽可能多的企业意见。
您说的这个有可能,但ICP-MS在钨行业的应用其实是非常非常少的,我查了标准里面后面两个单位,貌似是跟第一个单位有千丝万缕的关系。
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您说的我理解,可能我表达有误,您看看这两份这都是测量方法?如果两者结果有偏离,应该采信哪个结果?
  GB/T 4324.28-2012 《钨化学分析方法 第28部分:钼量的测定 硫氰酸盐分光光度法》是“钨化学分析方法”的国家标准是“族标准”中的28个成员之一,使用仪器为“分光光度计”。YS/T 900-2013《高纯钨化学分析方法痕量杂质元素的测定电感耦合等离子体质谱法》是“高纯钨化学分析方法”的行业标准,且仅适用于“电感耦合等离子体质谱法”,使用仪器是“电感耦合等离子体质谱仪”。
  1.GB/T 4324.28是国家标准,YS/T 900是行业标准。行业标准是在没有国家标准时制定的,有国家标准时行业标准自动失效,但行业标准也可以在有国家标准时在不违背国家标准的前提下,结合本行业的具体情况对国家标准加以补充或细化。YS/T 900是因为GB/T 4324.28没有具体规定“高纯钨”的测定方法而补充制定的行业标准,因此仍然有效。
  2.“钨”与“高纯钨”的成分含量要求不同,测定方法和所用仪器也就不同,对测定方法的“允许差”要求当然也就不同,这完全是正常情况。另外,就表格第一列来说,国家标准明确说的是“钼”质量分数,仅指“钼”元素,不包括其他元素,行业标准只说含量质量分数,测量要求不同也应该正常。因此两个标准都应该采信实验室使用哪个测定方法,就应该执行哪个标准
  3.另外,要注意两个标准所规定的“允许差”概念上的不同。GB/T 4324.28规定的是“允许差”,特指“绝对允许差”,YS/T 900规定的“允许差”前多了“相对”二字,是“相对允许差”。若忽略元素不同,用相同含量0.005%查表,GB/T 4324.28规定“允许差”是0.0004%,YS/T 900规定“相对允许差”是30%。如果都用“(绝对)允许差”表示,分别是0.0004%和0.0015%。如果都用相对允许差表示,分别就是8%和30%。
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您说的这个有可能,但ICP-MS在钨行业的应用其实是非常非常少的,我查了标准里面后面两个单位,貌似是跟第一个单位有千丝万缕的关系。
  行业标准YS/T900第一个起草单位的确属于行业归口技术科研机构,作为第一起草单位无可非议。因为我不在有色金属行业工作,对该行业内的关系真的不清楚。不过我认为,作为标准第一起草单位选择标准起草班子时,肯定不会选择自己不了解的单位,选择自己最熟悉的单位也实属难免。所以,另两个起草单位与第一起草单位真的有千丝万缕的关系,也可以理解。但一般来说,标准化管理部门在确定和批准标准起草单位时,会尽量避免选择与标准涉及的产品有直接经济利益和存在市场竞争关系的生产企业。
砂锅粥
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  GB/T 4324.28-2012 《钨化学分析方法 第28部分:钼量的测定 硫氰酸盐分光光度法》是“钨化学分析方法”的国家标准是“族标准”中的28个成员之一,使用仪器为“分光光度计”。YS/T 900-2013《高纯钨化学分析方法痕量杂质元素的测定电感耦合等离子体质谱法》是“高纯钨化学分析方法”的行业标准,且仅适用于“电感耦合等离子体质谱法”,使用仪器是“电感耦合等离子体质谱仪”。
  1.GB/T 4324.28是国家标准,YS/T 900是行业标准。行业标准是在没有国家标准时制定的,有国家标准时行业标准自动失效,但行业标准也可以在有国家标准时在不违背国家标准的前提下,结合本行业的具体情况对国家标准加以补充或细化。YS/T 900是因为GB/T 4324.28没有具体规定“高纯钨”的测定方法而补充制定的行业标准,因此仍然有效。
  2.“钨”与“高纯钨”的成分含量要求不同,测定方法和所用仪器也就不同,对测定方法的“允许差”要求当然也就不同,这完全是正常情况。另外,就表格第一列来说,国家标准明确说的是“钼”质量分数,仅指“钼”元素,不包括其他元素,行业标准只说含量质量分数,测量要求不同也应该正常。因此两个标准都应该采信实验室使用哪个测定方法,就应该执行哪个标准
  3.另外,要注意两个标准所规定的“允许差”概念上的不同。GB/T 4324.28规定的是“允许差”,特指“绝对允许差”,YS/T 900规定的“允许差”前多了“相对”二字,是“相对允许差”。若忽略元素不同,用相同含量0.005%查表,GB/T 4324.28规定“允许差”是0.0004%,YS/T 900规定“相对允许差”是30%。如果都用“(绝对)允许差”表示,分别是0.0004%和0.0015%。如果都用相对允许差表示,分别就是8%和30%。
这么说的话那如果现在有个样品,供需双方使用的方法不一样,产生偏离,一个结果是在合同指标范围内,一个结果在合同指标范围外。这样就扯不清楚纠结是合格还是不合格了。
路云
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      在标准没给“允许差”定义的情况下,只能根据这段文字,将“允许差”的“差”字理解为“分析结果的差值”,分析结果即是“测量结果”,两测量结果的差即称为它们之间的“误差”,因此“允许差”即为“实验室测量结果的误差”最大允许值。

      50楼这位纯粹就是没有任何根据的胡说八道。不同实验室之间的测量结果的差,你根据什么说它是“误差”?以下是“误差”的定义,你不会不认识字吧。A、B两家实验室的测量结果,你告诉大家究竟哪家的“测量结果”是“参考量值”?

,690,

      本标准说的“差”是两个值的差,众所周知“重复性”用“实验标准偏差”表述,本标准说的“差”与实验标准偏差的概念风马牛不相及。

      谁强制规定了“重复性”必须用“实验标准偏差”表述啊?数以百计的检定规程/校准规范所采用的“极差”或“相对极差”的表达方式那叫什么?

      另外,此处的“允许差”不在乎使用的测量设备是不是同一台,因此也绝非“表征多台测量设备之间测量结果的一致性”。“一致性”可用“标准偏差”表述,本标准的“允许差”是“允许的测量结果之差”,是允许的这两个“同类量”相减得到的差值,所以路云先生“凭什么将其与‘允许误差’两个不同种类的量放在一起比较?”的质问无需回答。

      我明明说的是“实验室之间测量结果的差值”与你所说的“相对允许误差”(不是“相对允许差”)是不同种类的量,你却在这里偷换概念说两个实验室的测量结果是“同类量”,的确是无聊。将“相对允许差”与“相对允许误差”概念混为一谈的,恰恰是你这位换了马甲的规先生。

      但样品化学分析不要与仪器校准相混淆,存在“误差±100%”完全可能。若样品中有0.010%某种成分,分析结果未发现或0.020%,相对误差就分别是-100%和+100%。

      测量结果允许偏离参量量值多少,与化学分析还是校准有什么关系呀?一个参考量值为0.010%的样品,被你测得0.000%0.020%,测量结果的离散程度都达到了200%,这样的测量结果也叫可信?

      本标准只规定了本实验室的测定方法,并没规定需多少个实验室参加之间比对才能进行本实验室可信性判定。因此,我们应正确理解“实验室之间”这几个字真实含义,不应纠结这几个字,可默认允许一个实验室测定即可判定其可信性。事实上,日常工作也是实验室自己判定自身测定结果能否被采信。化学分析需要标样,选取的标样标称值应与被测样品标称值一致。楼主的例子应选取含量标称值0.0010%的标准样品考察自身可信性。0.0010%(标样证书有修正值的应该用修正后的值)就是“参考值”(或称真值)。具体测定方法按标准第6条进行,根据第7条公式(1)数据处理得到质量分数含量测得值w(X),再计算出测量误差δ=w(X)-0.0010%,那么δ/0.0010%介于±60%范围内,可判定实验室的测定结果是可信的,该实验室可以进行该项目的测定。

      “实验室之间分析结果的差值”这几个字白纸黑字写在了标准条文里,却非要正经歪念将它解读为分析仪器的“示值误差”。标准第6.4.2条是讲标准溶液的配制,第6.5.1条是讲分析仪器的标定。经标定后的仪器示值,根本就不存在什么“误差”。只有第6.5.2条,才是对未知量值的被测溶液进行检测。用公式(1)求得的结果,就是单个实验室的检测结果,不存在还要与标准溶液的标称值去减的说法。再说标准溶液的标称值,也不是被测溶液的值(未知量),两个不同被测对象的测量结果之差,能叫“误差”吗?况且,这也不是“实验室之间分析结果之差值”。如此明显的意思表达,难道标准起草人审核人的智商都没你高?
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