主题：【分享】它山之石：数据处理时修约疑问

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
      我感觉到似乎会有讨论的结论了！请问路专家中心要否定“要求测量结果的不确定度(或误差)要优于被检/校对象最大允差的三分之一？”中的前半句“测量结果的不确定度(或误差)”，还是后半句“被检/校对象最大允差的三分之一”？

      并不是要肯定谁否定谁的意思。两个三分之一原则，有着完全不同的含义和用途，极易造成混淆。
      1、“测量标准的不确定度(或误差)≤被测对象最大允差绝对值的三分之一”，这一原则是量传的通用要求，用于判断测量标准能否满足开展检定/校准的量传要求。
      2、“测量结果的不确定度≤被测对象最大允差绝对值的三分之一”，这一原则是用于对被测对象进行合格判定时，是否需要考虑“测量结果的不确定度”对合格判定有影响的分界点(见JJF1094－2002《测量仪器特性评定》第5.3.1.4条)，而不是用于判定是否满足量传的要求的判据。

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      并不是要肯定谁否定谁的意思。两个三分之一原则，有着完全不同的含义和用途，极易造成混淆。
      1、“测量标准的不确定度(或误差)≤被测对象最大允差绝对值的三分之一”，这一原则是量传的通用要求，用于判断测量标准能否满足开展检定/校准的量传要求。
      2、“测量结果的不确定度≤被测对象最大允差绝对值的三分之一”，这一原则是用于对被测对象进行合格判定时，是否需要考虑“测量结果的不确定度”对合格判定有影响的分界点(见JJF1094－2002《测量仪器特性评定》第5.3.1.4条)，而不是用于判定是否满足量传的要求的判据。

        就该问题，我的观点与小骗子专家，在119楼给出的：

      讲到计量标准，首先应该是检定的方式进行量传。执行检定，逐级量传的最低要求就是1/3的量传原则。在出现不确定度的概念之前讲的是最大允许误差的量传，但这样就忽略了其他配套设备的影响因素。所以要综合考虑上一级标准的扩展不确定度，必须小于下一级量传器具的最大允许误差的1/3，只是执行检定的基本要求，不满足这个要求，计量标准不能执行相应项目的检定。就像很多家检定机构都建立的E2等级砝码标准，砝码等级、天平等级都一样，但有的机构只能量传的F2等级，有的机构可以量传到F1等级，这是综合评定整套标准的不确定度后决定的。

      的观点是一致的。

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      并不是要肯定谁否定谁的意思。两个三分之一原则，有着完全不同的含义和用途，极易造成混淆。
      1、“测量标准的不确定度(或误差)≤被测对象最大允差绝对值的三分之一”，这一原则是量传的通用要求，用于判断测量标准能否满足开展检定/校准的量传要求。
      2、“测量结果的不确定度≤被测对象最大允差绝对值的三分之一”，这一原则是用于对被测对象进行合格判定时，是否需要考虑“测量结果的不确定度”对合格判定有影响的分界点(见JJF1094－2002《测量仪器特性评定》第5.3.1.4条)，而不是用于判定是否满足量传的要求的判据。

还有，关于JJF1033—2016中：

——————————————————————————————————————————



_______________________________________________________________________________________________________

      这里的该稳定被测对象，实际上是要充当比对传递标准（比对样品）的角色，当然在这里是要尽可能的稳定的被测对象哦！

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:

        就该问题，我的观点与小骗子专家，在119楼给出的：
      讲到计量标准，首先应该是检定的方式进行量传。执行检定，逐级量传的最低要求就是1/3的量传原则。在出现不确定度的概念之前讲的是最大允许误差的量传，但这样就忽略了其他配套设备的影响因素。所以要综合考虑上一级标准的扩展不确定度，必须小于下一级量传器具的最大允许误差的1/3，只是执行检定的基本要求，不满足这个要求，计量标准不能执行相应项目的检定。就像很多家检定机构都建立的E2等级砝码标准，砝码等级、天平等级都一样，但有的机构只能量传的F2等级，有的机构可以量传到F1等级，这是综合评定整套标准的不确定度后决定的。
      的观点是一致的。

      我并没有否认小骗子版主的观点，我只是将两种“三分之一原则”分别进行了细述。小骗子老师说：就像很多家检定机构都建立的E2等级砝码标准，砝码等级、天平等级都一样，但有的机构只能量传F2等级，有的机构可以量传到F1等级，这是综合频道整套标准的不确定度后决定的。但并未进一步说明究竟是哪一不确定度分量，导致A、B两家机构的“校准和测量能力CMC”产生量级方面的差异。下面就谈一下个人的分析和看法，供大家参考。
      就小骗子老师所说的案例来说，计量标准的主标准器和被校对象都是实物量具砝码。众所周知，任何“测量结果的不确定度”均由人、机、料、法、环五因素引入的不确定度分量合成得到，那么我们来分析一下A、B两家机构，有哪些因素有可能导致两家机构的“校准和测量能力CMC”会产生如此大的差异。
      1、人，两家机构的人员都是经培训考核取得从业资质的校准人员，由人员操作因素引入的不确定度分量，可以说是没有差异；
      2、机(主标准器)，众所周知，砝码这种实物量具的短期稳定性是毋庸置疑的，所以两家的主标准器引入的不确定度分量，也不存在差异；
      3、料(被检砝码)，无论什么等级的砝码，不确定度分量也不会存在明显的差异，理由同上；
      4、法，两家机构所依据的检定规程相同，测量方法无异，所以该不确定度分量也相同；
      5、环，两家机构的工作环境，都是满足检定规程要求的常规环境条件，该不确定度分量也不会有明显的差异。
      如果以上诸方面没有明显差异的情况下，那么究竟是什么原因，会导致两家的“校准和测量能力CMC”会产生这么大的差异呢？唯一可能的罪魁祸首就有可能是“机(配套设备)”——天平或质量比较仪了。当某家的衡量仪器达不到被检砝码最大允差绝对值的1/6(进行空气浮力修正)或1/9(不进行空气浮力修正)时，便被迫降低被校对象的准确度等级，以达到此要求。
      现在我们换一种情况，假设A、B两家机构所建立的计量标准都是M2等级砝码，被校对象是非实物量具的非自行指示秤或数字指示秤，情况又会如何呢？与小骗子老师所说的案例相比最大的区别在于：1、计量标准没有配套设备；2、被校对象为非实物量具。我们还是按前面的五因素分析法来进行分析，前面所说的5因素分量，本例也适用，故不再赘述。现在唯一引起两家机构评出的“检定/校准结果的不确定度”产生明显差异的，就是两家机构在评定“检定/校准结果的不确定度”时所选择被测对象。假设A家选择按量传关系可获得的“最佳仪器”来进行评估，B家选择一常规的被校对象来进行评估。结果导致A评出的“检定/校准结果的不确定度(实际上是‘校准和测量能力CMC’)”满足开展检定/校准的要求，而B评出的“检定/校准结果的不确定度”不满足开展检定/校准的要求。现在问题来了，1、我们是否可以就此断定B机构的能力不行，将罪名扣在B机构的计量标准头上，说B机构的计量标准不如A机构？2、假设B家重新换一台重复性稍好一点的被校对象来重新评定“检定/校准结果的不确定度”，结果满足要求。请问这又作何解释？到底是计量标准的问题，还是被测对象的问题？是不是评出来的“校准和测量能力CMC”不能代表校准机构的能力，评出来的“检定/校准结果的不确定度”不合格也不能代表校准机构的水平，只有选择一合格的、重复性最差的被校对象评出来的“检定/校准结果的不确定度”(这个不确定度完全可以套算出来)才能真正代表校准机构的水平和能力？

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      我并没有否认小骗子版主的观点，我只是将两种“三分之一原则”分别进行了细述。小骗子老师说：就像很多家检定机构都建立的E2等级砝码标准，砝码等级、天平等级都一样，但有的机构只能量传F2等级，有的机构可以量传到F1等级，这是综合频道整套标准的不确定度后决定的。但并未进一步说明究竟是哪一不确定度分量，导致A、B两家机构的“校准和测量能力CMC”产生量级方面的差异。下面就谈一下个人的分析和看法，供大家参考。
      就小骗子老师所说的案例来说，计量标准的主标准器和被校对象都是实物量具砝码。众所周知，任何“测量结果的不确定度”均由人、机、料、法、环五因素引入的不确定度分量合成得到，那么我们来分析一下A、B两家机构，有哪些因素有可能导致两家机构的“校准和测量能力CMC”会产生如此大的差异。
      1、人，两家机构的人员都是经培训考核取得从业资质的校准人员，由人员操作因素引入的不确定度分量，可以说是没有差异；
      2、机(主标准器)，众所周知，砝码这种实物量具的短期稳定性是毋庸置疑的，所以两家的主标准器引入的不确定度分量，也不存在差异；
      3、料(被检砝码)，无论什么等级的砝码，不确定度分量也不会存在明显的差异，理由同上；
      4、法，两家机构所依据的检定规程相同，测量方法无异，所以该不确定度分量也相同；
      5、环，两家机构的工作环境，都是满足检定规程要求的常规环境条件，该不确定度分量也不会有明显的差异。
      如果以上诸方面没有明显差异的情况下，那么究竟是什么原因，会导致两家的“校准和测量能力CMC”会产生这么大的差异呢？唯一可能的罪魁祸首就有可能是“机(配套设备)”——天平或质量比较仪了。当某家的衡量仪器达不到被检砝码最大允差绝对值的1/6(进行空气浮力修正)或1/9(不进行空气浮力修正)时，便被迫降低被校对象的准确度等级，以达到此要求。

      现在我们换一种情况，假设A、B两家机构所建立的计量标准都是M2等级砝码，被校对象是非实物量具的非自行指示秤或数字指示秤，情况又会如何呢？与小骗子老师所说的案例相比最大的区别在于：1、计量标准没有配套设备；2、被校对象为非实物量具。我们还是按前面的五因素分析法来进行分析，前面所说的5因素分量，本例也适用，故不再赘述。现在唯一引起两家机构评出的“检定/校准结果的不确定度”产生明显差异的，就是两家机构在评定“检定/校准结果的不确定度”时所选择被测对象。假设A家选择按量传关系可获得的“最佳仪器”来进行评估，B家选择一常规的被校对象来进行评估。结果导致A评出的“检定/校准结果的不确定度(实际上是‘校准和测量能力CMC’)”满足开展检定/校准的要求，而B评出的“检定/校准结果的不确定度”不满足开展检定/校准的要求。现在问题来了，1、我们是否可以就此断定B机构的能力不行，将罪名扣在B机构的计量标准头上，说B机构的计量标准不如A机构？2、假设B家重新换一台重复性稍好一点的被校对象来重新评定“检定/校准结果的不确定度”，结果满足要求。请问这又作何解释？到底是计量标准的问题，还是被测对象的问题？是不是评出来的“校准和测量能力CMC”不能代表校准机构的能力，评出来的“检定/校准结果的不确定度”不合格也不能代表校准机构的水平，只有选择一合格的、重复性最差的被校对象评出来的“检定/校准结果的不确定度”(这个不确定度完全可以套算出来)才能真正代表校准机构的水平和能力？

——————————————————————————

      非常感谢路云专家祥实的解说！

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:

还有，关于JJF1033—2016中：

——————————————————————————————————————————



_______________________________________________________________________________________________________

      这里的该稳定被测对象，实际上是要充当比对传递标准（比对样品）的角色，当然在这里是要尽可能的稳定的被测对象哦！

        请你注意，第九章“检定或校准结果不确定度的评定”与第十章“检定或校准结果的验证”，针对的对象都是“检定或校准结果”，而不是针对“计量标准”。两者评定的不确定度都是“检定或校准结果的不确定度”，而不是“计量标准的不确定度”。既然你认为选择一稳定的被测对象评出来的“检定或校准结果的不确定度”不能代表日常的检定/校准工作，那有何必来对其进行验证呢？你评出来的能够代表日常检定/校准工作的“检定或校准结果”以及“不确定度”不去验证，却偏偏要选择一不具有“代表性”的稳定的被测对象的“检定或校准结果”及其“不确定度”去验证，能解释得通吗？

原文由 路云(luyunnc) 发表:
        请你注意，第九章“检定或校准结果不确定度的评定”与第十章“检定或校准结果的验证”，针对的对象都是“检定或校准结果”，而不是针对“计量标准”。两者评定的不确定度都是“检定或校准结果的不确定度”，而不是“计量标准的不确定度”。既然你认为选择一稳定的被测对象评出来的“检定或校准结果的不确定度”不能代表日常的检定/校准工作，那有何必来对其进行验证呢？你评出来的能够代表日常检定/校准工作的“检定或校准结果”以及“不确定度”不去验证，却偏偏要选择一不具有“代表性”的稳定的被测对象的“检定或校准结果”及其“不确定度”去验证，能解释得通吗？

虽然我为自已能想到该理由来说服你，而感到骄傲。可仍说服不了你，

原文由刘彦刚(pxsjlslyg)发表:

虽然我为自已能想到该理由来说服你，而感到骄傲。可仍说服不了你，

      我就是针对你给出的理由提出的质疑，但你没有给出让我信服的合理解释啊。

检定或校准结果的验证是为了确认该套计量标准的测量结果相对其他已完成考核的计量标准的检定或校准结果具有一致性，与检定或校准结果不确定度的评定没有必然联系。检定或校准结果的验证应根据实际使用的传递样品进行检测并评定结果的测量不确定度。

原文由 小骗子(xiaopianzi1209) 发表:
检定或校准结果的验证是为了确认该套计量标准的测量结果相对其他已完成考核的计量标准的检定或校准结果具有一致性，与检定或校准结果不确定度的评定没有必然联系。检定或校准结果的验证应根据实际使用的传递样品进行检测并评定结果的测量不确定度。

      评定“检定或校准结果的不确定度”的那个测量结果，难道不是该套计量标准的测量结果吗？难道不能与其他已完成考核的计量标准的检定或校准结果进行“一致性”比较吗？对“检定或校准结果的不确定度”评定的测量结果，与验证时用拟建计量标准所测得的“测量结果”，除了被测对象不一样(前者为常规被测对象，后者为稳定的被测对象)，整个测量过程与不确定度的评定过程，我看也没什么两样。验证结论果真与检定或校准结果不确定度的评定没有必然的联系吗？我们来看看JJF1033是怎么说的：





      这三个公式不适用于前面评出的“检定或校准结果的不确定度U”吗？怎么就不可以验证测量结果的一致性了呢？再说，该不确定度U与后面验证评出的“检定或校准结果的不确定度Ulab”相比，因被测对象的不同，导致大小有着天壤之别，几乎无可比性。自己前后两次的“检定或校准结果的不确定度”都相差如此悬殊，其“一致性”都难以自圆其说，又何谈“一致性”的横向比对呢？

      不知道您有没有将JJF1033的“检定或校准结果的不确定度的评定”和“检定或校准结果的验证”两部分内容，与JJF(军工)3－2012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》的第5.9条和第5.12条，以及GJB 2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》的第5.2.10条和第5.2.11条进行过比较。我觉得JJF1033所评定的“检定或校准结果的不确定度U”，就是GJB 2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》的第5.2.12条所评定的“测量结果的测量不确定度”，根本就不是用来考核计量标准的，而仅仅是用于作为指导日常工作中评定“检定或校准结果的不确定度”的示例。对日常常规被校对象的“检定或校准结果的不确定度”，完全因被校对象自身的性能而异，该大就大该小就小，它应该作为评判被校对象合格与否的判据，或者说对被校对象进行符合性判定时，是否应该考虑的影响因素。