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主题：【分享】它山之石：数据处理时修约疑问

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路云
luyunnc
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2020/1/13 17:04:29 112楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 小骗子(xiaopianzi1209) 发表:
对于计量标准如果使用设备的标称值，在设备合格的情况下，设备可能的实际值应均匀的落在允许误差的范围内，所以按均匀分布估计，采用最大允许误差除以√３的方式。如果设备需要带入修正值计算，在没有给出修正值的不确定度的情况下，根据测量结果的不确定度不应大于最大允许误差的1/3的量传要求，可以确定设备带入修正值后，测量结果的扩展不确定度的极限值是最大允许误差的1/3，由于该不确定度是通过设备最大允许误差估计得到，k值未明确给出，所以认为k=2，所以在此时设备的标准不确定度应该是MPE/3/2
      如果设备需要带入修正值计算，在没有给出修正值的不确定度的情况下，根据测量结果的不确定度不应大于最大允许误差的1/3的量传要求，可以确定设备带入修正值后，测量结果的扩展不确定度的极限值是最大允许误差的1/3
      您所说的量传要求，应该是JJF1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》第6.7条和第6.8条所说的：



      个人认为第6.8条的表述，有值得商榷的地方。从理论上说，只要计量标准的“最佳测量能力BMC”(现在称“校准和测量能力CMC”)≤1/3被校对象“最大允差绝对值MPEV”，就满足了开展量传的要求，与具体的被校对象的自身的计量特性无关。这个“校准和测量能力CMC”同样是用U95定量表征，也叫“校准结果的不确定度U95”，只不过它是指在常规条件下，校准机构所能获得的最小的“校准结果的不确定度”，可视其为“测量过程的不确定度”，即与被校对象自身的计量性能无关，如果无法分离，则应将被校对象自身因素引入的不确定度分量将至最低(即选择一按量传关系可获得的“最佳仪器”来进行该U95的评定)。而对常规仪器(非“最佳仪器”)评定示值误差的“校准结果的不确定度U95”，则与被校对象自身的计量性能强相关。同一机构、同一人、用同一计量标准，对两台计量性能差异很大的同型号同规格的被校对象进行校准，得到的“校准结果的不确定度U95”差异可能非常大，不可能要求都满足1/3被校对象的最大允差绝对值MPEV。
      个人认为，后面这个日常“校准结果的不确定度U95”，应该作为对被校对象进行合格判定时需要考虑的影响因素，而不是作为“量传要求”。作为量传要求的应该是前者计量标准的“最佳测量能力BMC”≤1/3被校对象“最大允差绝对值MPEV”，或者说“计量标准的最大允差绝对值MPEV≤1/3被校对象最大允差绝对值MPEV”。
      您所说的“测量结果的不确定度不应大于最大允许误差的1/3的量传要求”中的“测量结果的不确定度”估计应该是指“校准和测量能力CMC”，或计量标准的上级机构给出的“校准结果的不确定度”(即“计量标准复现量值的不确定度”，在计量标准的《检定/校准证书中给出》)，而不是本级测量过程对被测对象的“测量结果的不确定度”。
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2020/1/13 18:04:34 Last edit by luyunnc
小骗子
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2020/1/13 23:08:49 113楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
说的是计量标准，计量标准在具备检定规程的条件下，必须检定。在证书没有给出校准结果的测量不确定度的条件下，通过最大允许误差可以按1/3进行估计
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刘彦刚
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2020/1/14 2:37:19 114楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 小骗子(xiaopianzi1209) 发表:
对于计量标准如果使用设备的标称值，在设备合格的情况下，设备可能的实际值应均匀的落在允许误差的范围内，所以按均匀分布估计，采用最大允许误差除以√３的方式。如果设备需要带入修正值计算，在没有给出修正值的不确定度的情况下，根据测量结果的不确定度不应大于最大允许误差的1/3的量传要求，可以确定设备带入修正值后，测量结果的扩展不确定度的极限值是最大允许误差的1/3，由于该不确定度是通过设备最大允许误差估计得到，k值未明确给出，所以认为k=2，所以在此时设备的标准不确定度应该是MPE/3/2


      1、对于计量标准如果使用设备的标称值，在设备合格的情况下，设备可能的实际值应均匀的落在允许误差的范围内，所以按均匀分布估计，采用最大允许误差除以√３的方式。

      2、如果设备需要带入修正值计算，在没有给出修正值的不确定度的情况下，根据测量结果的不确定度不应大于最大允许误差的1/3的量传要求，可以确定设备带入修正值后，测量结果的扩展不确定度的极限值是最大允许误差的1/3，由于该不确定度是通过设备最大允许误差估计得到，k值未明确给出，所以认为k=2，所以在此时设备的标准不确定度应该是MPE/3/2。

      给你一百个赞！总结得真的很到位。
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路云
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2020/1/14 15:40:12 115楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 小骗子(xiaopianzi1209) 发表:
说的是计量标准，计量标准在具备检定规程的条件下，必须检定。在证书没有给出校准结果的测量不确定度的条件下，通过最大允许误差可以按1/3进行估计
      这种习惯的检定思维模式，在计量界普遍存在。检定通常是以误差限来控制的，通常情况下是做不修正测量，只需保证所使用的计量标准的最大允差与被检对象的最大允差之比满足三分之一要求即可。对被检对象进行合格判定时，也无需考虑计量标准的实际误差的影响，直接将测量结果与被检对象的合格判据进行比较，作出符合性判定结论。只有当检定结果处于被检对象的合格判据的边缘附近(存在误判风险)时，才会考虑计量标准的实际误差(而不是最大允差)的影响(即对测量结果进行修正后再进行合格判定)。校准则不同，每一级测量都是做修正测量，所以任何一级的测量结果都不会带来误差，带来的只是“测量结果的不确定度”自上而下逐级扩大。
      在证书没有给出校准结果的测量不确定度的情况下，通过最大允许误差去套算出一个全世界都一样的不确定度的极限值，以此来作为计量标准引入的不确定度分量。说得难听一点，这就是一个图省事的偷懒之举。因为它不是计量标准实际复现量值的不确定度，而是人为放大了的不确定度的极限值(只要计量标准合格)。所以说这个套算出来的不确定度是人为规定的，不是通过溯源得到的。所以它对测量结果与上级机构的人员、环境、设备都没有任何关联绑定的关系。因此说它不是测量结果的“计量溯源性”证据，只是人为规定的测量活动的“计量溯源性”最低要求不无道理。
      其实在JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.6.2.1条，和CNAS－CL01－G002：2018《测量结果的溯源性要求》第4.5条c)款，就已对《检定证书》中的提供的不确定度信息作了规定：



      这里所说的“合格评定机构应索取或评估”中的“评估”，从严格意义上来讲，我个人理解不应该是“套算”的意思，而应该用实际的检测数据来推算。因为套算出来的并不是上级机构针对这台计量标准的实际的“校准结果的不确定度”。
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2020/1/16 18:43:19 Last edit by luyunnc
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2020/1/14 22:44:14 116楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
      1、对于计量标准如果使用设备的标称值，在设备合格的情况下，设备可能的实际值应均匀的落在允许误差的范围内，所以按均匀分布估计，采用最大允许误差除以√３的方式。
      2、如果设备需要带入修正值计算，在没有给出修正值的不确定度的情况下，根据测量结果的不确定度不应大于最大允许误差的1/3的量传要求，可以确定设备带入修正值后，测量结果的扩展不确定度的极限值是最大允许误差的1/3，由于该不确定度是通过设备最大允许误差估计得到，k值未明确给出，所以认为k=2，所以在此时设备的标准不确定度应该是MPE/3/2。
      给你一百个赞！总结得真的很到位。
      量传的要求并不是测量结果的不确定度应不大于被校对象最大允差的1/3，而是测量标准的不确定度(或最大允差)不大于被校对象的测量不确定度(或最大允差)的1/3。我们可以从CNAS－CL01－A025：2018《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第6.4.5条的规定领悟到这一点：
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2020/1/14 22:44:49 Last edit by luyunnc
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2020/1/15 3:56:27 117楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 路云(luyunnc) 发表:
      量传的要求并不是测量结果的不确定度应不大于被校对象最大允差的1/3，而是测量标准的不确定度(或最大允差)不大于被校对象的测量不确定度(或最大允差)的1/3。我们可以从CNAS－CL01－A025：2018《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第6.4.5条的规定领悟到这一点：


———————————————————————————————————————————————

      量传的要求并不是测量结果的不确定度应不大于被校对象最大允差的1/3，而是测量标准的不确定度(或最大允差)不大于被校对象的测量不确定度(或最大允差)的1/3。

———————————————————————————————————————————————

      这应该是检定与校准的区别，我们要学会容他哦！
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2020/1/15 3:59:19 Last edit by pxsjlslyg
路云
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2020/1/15 7:02:32 118楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由刘彦刚(pxsjlslyg)发表:
      这应该是检定与校准的区别，我们要学会容他哦！
      量传比哪里还分检定和校准呢，无论是检定还是校准，都要依据检定系统表或溯源等级图来选用测量标准。你去看看检定规或校准规范的“计量器具的控制”部分，里面基本上都是要求所使用的计量标准的准确度等级要优于被检/校对象准确度等级的三倍及以上，哪里有要求测量结果的不确定度(或误差)要优于被检/校对象最大允差的三分之一的？
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2020/1/15 17:55:28 Last edit by luyunnc
小骗子
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2020/1/15 8:50:22 119楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
讲到计量标准，首先应该是检定的方式进行量传。执行检定，逐级量传的最低要求就是1/3的量传原则。在出现不确定度的概念之前讲的是最大允许误差的量传，但这样就忽略了其他配套设备的影响因素。所以要综合考虑上一级标准的扩展不确定度，必须小于下一级量传器具的最大允许误差的1/3，只是执行检定的基本要求，不满足这个要求，计量标准不能执行相应项目的检定。就像很多家检定机构都建立的E2等级砝码标准，砝码等级、天平等级都一样，但有的机构只能量传的F2等级，有的机构可以量传到F1等级，这是综合评定整套标准的不确定度后决定的。
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2020/1/15 17:44:11 120楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 小骗子(xiaopianzi1209) 发表:
讲到计量标准，首先应该是检定的方式进行量传。执行检定，逐级量传的最低要求就是1/3的量传原则。在出现不确定度的概念之前讲的是最大允许误差的量传，但这样就忽略了其他配套设备的影响因素。所以要综合考虑上一级标准的扩展不确定度，必须小于下一级量传器具的最大允许误差的1/3，只是执行检定的基本要求，不满足这个要求，计量标准不能执行相应项目的检定。就像很多家检定机构都建立的E2等级砝码标准，砝码等级、天平等级都一样，但有的机构只能量传的F2等级，有的机构可以量传到F1等级，这是综合评定整套标准的不确定度后决定的。
      所以要综合考虑上一级标准的扩展不确定度，必须小于下一级量传器具的最大允许误差的1/3，只是执行检定的基本要求，不满足这个要求，计量标准不能执行相应项目的检定。
      您这话说得有道理，只不过“计量标准的扩展不确定度”，从理论上，严格规范的叫法应该叫“测量过程的不确定度”，由校准机构的人、机、法、环四因素的不确定度分量合成扩展得到。唯独不应该包含的，就是被校对象(料)自身因素引入的不确定度分量(如果包含，那就是“校准结果的不确定度”)。
      但是在绝大多数情况下，由于被校对象(料)自身因素引入的不确定度分量无法从“校准结果的不确定度”中分离出来单独进行评估，无法获得纯“测量过程的不确定度”，所以才出现了术语“校准和测量能力CMC”，即选择按量传关系可获得的“最佳仪器”，来进行该“测量过程的不确定度”的评估，以将被校对象自身因素引入的不确定度分离将至最低。这样评估所得到的“校准结果的不确定度”，才是校准机构在常规条件下所能获得的最小的“校准结果的不确定度”，代表了校准机构的“校准和测量能力CMC”(有别于JJF1033所说的，对日常常规的被校对象的“检定/校准结果的不确定度”)。不同的机构，计量标准的新旧程度不同，维保水平各异，对环境条件的控制能力也有所不同，导致的结果就是各家机构的“校准和测量能力CMC”都是不同的。所以才会有您所说的“有的机构只能量传的F2等级，有的机构可以量传到F1等级”。其实只要“校准和测量能力CMC”它能满足三分之一要求，量传就没有问题。而不是用最大允差去套算出一个全世界都一样的所谓“计量标准的扩展不确定度”。
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2020/1/15 17:56:50 Last edit by luyunnc
刘彦刚
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2020/1/16 2:18:46 121楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 路云(luyunnc) 发表:
      量传比哪里还分检定和校准呢，无论是检定还是校准，都要依据检定系统表或溯源等级图来选用测量标准。你去看看检定规或校准规范的“计量器具的控制”部分，里面基本上都是要求所使用的计量标准的准确度等级要优于被检/校对象准确度等级的三倍及以上，哪里有要求测量结果的不确定度(或误差)要优于被检/校对象最大允差的三分之一的？
      我感觉到似乎会有讨论的结论了！请问路专家中心要否定“要求测量结果的不确定度(或误差)要优于被检/校对象最大允差的三分之一？”中的前半句“测量结果的不确定度(或误差)”，还是后半句“被检/校对象最大允差的三分之一”？
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