主题:【讨论】关于允许差

浏览0 回复76 电梯直达
路云
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      剩下A和C,只能是A而不能选C。因为60%是“允许差”,“允许差”属于“绝对值”,暗含符号“?”,可偏大亦可偏小,即是相对标称量值0.001%得到的“半宽”概念。各实验室测量结果的最大值与最小值之差没有正负号,永远为正,是“全宽”的概念。显然18楼用“全宽”概念偷换了“半宽”。

      不知道19楼这位有没有看清楼主所发截图表2右列的表头,白纸黑字写得清清楚楚是“相对允许差”,从他嘴里出来就变成了“绝对值”。什么叫暗含符号“?”呀?你从哪里看出来表2右列的技术要求是指“半宽度”概念呀?表中数据本来就没有给出“±”号,而是你自己自拍脑袋杜撰出来的,偷换概念的正经歪念说成是“半宽度”,将“相对允许差”概念偷换成“相对允许误差”的概念。

    “实验室之间分析结果的差值…”,这是标准的原话。除了19楼这位之外,估计没有人看不懂“之间”二字的含义。究竟是哪两个分析结果的差值,不言而喻。请问这个“差值”是“误差”的概念吗?你从哪里看出来这是各实验室的分析结果与被测样品的标称值之差?“允许误差”技术要求,是针对各家实验室的分析结果的要求,而不是针对各实验室分析结果之间的差值要求。连这一点最简单的常识性概念都拎不清,还有什么好奢谈的。

      举例再说明:假设被测样品标称含量就是0.0010%,A、B两实验室测得值分别为0.0018%和0.0013%,用18楼观点计算结果是0.0005%,按他的说法,两个实验室的测量结果可判定可信(OK)了。否!实际上实验室B的测量结果才是可信(OK)的,实验室A的测量结果不可信。

      不要在这里偷换概念,搞搞清楚我什么时候说了满足这一条件就分别证明两个测量结果都OK啦?我的意思非常明确,满足这一条件说明两个测量结果之间的离散程度OK。至于哪个测量结果的误差满足要求,那不是表2所列技术指标的要求。
路云
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原文由 砂锅粥(czcht) 发表:
非常感谢老师的回复。有一疑问想请教,比如标称值是0.0010%,“验室A的检测结果为0.0008%,实验室B的检测结果为0.0015%,那么两者的“相对差值”就是(0.0015%-0.0008%)÷0.0010%=70%>60%。显然不满足表2第三行右列的“相对允许差60%”的要求。”那么,是实验室A不合格还是实验室B不合格?
      表2的技术要求,个人认为不是对单个测量结果误差的要求,而是对群体测量结果离散程度的极限要求。您晒出的标准是什么标准,各家实验室的测量结果究竟是以单次测量结果作为最终测量结果,还是以多次测量结果的平均值作为最终测量结果,是否做修正测量等,这些信息都不得而知。对单个测量结果的允许误差限的要求,可能另有规定。如果各家实验室都是采用修正测量,理论上各家实验室的测量结果应该是一致的。之所以各家实验室的测量结果存在差异,应该就是“随机误差”所致,也可能与测量方法有关,如前面所说的是否进行修正测量,各家实验室是以单次测量结果作为最终测量结果,还是以多次测量结果的平均值作为最终测量结果,取多次计量结果的平均值作为最终测量结果时,测量次数n的大小等。除了这些方法因素外,各家实验室的人、机、环三因素都不尽相同,与这些因素都有关。
砂锅粥
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
      表2的技术要求,个人认为不是对单个测量结果误差的要求,而是对群体测量结果离散程度的极限要求。您晒出的标准是什么标准,各家实验室的测量结果究竟是以单次测量结果作为最终测量结果,还是以多次测量结果的平均值作为最终测量结果,是否做修正测量等,这些信息都不得而知。对单个测量结果的允许误差限的要求,可能另有规定。如果各家实验室都是采用修正测量,理论上各家实验室的测量结果应该是一致的。之所以各家实验室的测量结果存在差异,应该就是“随机误差”所致,也可能与测量方法有关,如前面所说的是否进行修正测量,各家实验室是以单次测量结果作为最终测量结果,还是以多次测量结果的平均值作为最终测量结果,取多次计量结果的平均值作为最终测量结果时,测量次数n的大小等。除了这些方法因素外,各家实验室的人、机、环三因素都不尽相同,与这些因素都有关。
老师,具体标准见附件。
砂锅粥
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老师们控制一下情绪哈,咱们是纯学术,技术讨论,不涉及谁对谁错,更不要涉及人身攻击。咱们都是高素质高水平的人员,也在高水平的平台讨论高水平的问题。
路云
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原文由 砂锅粥(czcht) 发表:
老师们控制一下情绪哈,咱们是纯学术,技术讨论,不涉及谁对谁错,更不要涉及人身攻击。咱们都是高素质高水平的人员,也在高水平的平台讨论高水平的问题。
      这里没有出现人身攻击的表述,同一个概念出现两种完全不同的解释,其中至少有一错。关键是要拿出令人信服的理由、证据来支持自己的观点正确,或否定他人的观点错误。而不是蛮不讲理否定对方,强词夺理肯定自己。我也没有说我的观点一定正确,错在哪里各位版友可以举证反驳。标准所说的“实验室之间分析结果的差值”是不是“误差”的概念,应该不存在两者的观点都对吧?
砂锅粥
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
      这里没有出现人身攻击的表述,同一个概念出现两种完全不同的解释,其中至少有一错。关键是要拿出令人信服的理由、证据来支持自己的观点正确,或否定他人的观点错误。而不是蛮不讲理否定对方,强词夺理肯定自己。我也没有说我的观点一定正确,错在哪里各位版友可以举证反驳。标准所说的“实验室之间分析结果的差值”是不是“误差”的概念,应该不存在两者的观点都对吧?
欢迎各位老师热烈讨论,有讨论,有观点的碰撞,大家才会进步。
路云
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原文由 砂锅粥(czcht) 发表:
老师,具体标准见附件。
      我不是从事化学分析专业的,故对标准中的某些专业术语不是很明白。但从标准第6.5.1条看,在实际检测之前应该是对检测仪器进行了自校准标定,所以实际检测时应该是自动修正测量的。从第8条的表述“实验室之间分析结果的差值”看,我个人的理解应该是不只一家实验室对同一被测试样的分析结果之差。如果只是一家实验室,那么这一表述就有问题了,应该表述为“实验室分析结果之间的差值”(这也不是“示值误差”的概念,而是“示值重复性”或“示值变动性”的概念)。所以说,无论怎么解读,都与“示值误差”沾不上边。
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2020/10/22 22:03:00 Last edit by luyunnc
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原文由 砂锅粥(czcht) 发表:
非常感谢老师的回复。有一疑问想请教,比如标称值是0.0010%,“验室A的检测结果为0.0008%,实验室B的检测结果为0.0015%,那么两者的“相对差值”就是(0.0015%-0.0008%)÷0.0010%=70%>60%。显然不满足表2第三行右列的“相对允许差60%”的要求。”那么,是实验室A不合格还是实验室B不合格?


好热烈的讨论~我也来发表一下个人观点,不代表仪器社区官方意见哦

对于您说的这种情况,如果标称值是0.0010%,判断a、b实验室结果是否合格压根就不应该用您主题帖给出的那部分描述来判断。

因为那部分描述是在讲方法的再现性(不同实验室、不同人员、不同仪器、同种方法),再现性可以用来进行简单的实验室间数据的比较,而不是实验室数据与标称值的比较。

在我们实际操作中,一般我们的用法是:用实验室B的数据与实验室A的数据进行比较,如果符合再现性要求则认为实验室B的数据与实验室A的吻合。

采纳答案中所说的“‘每’个实验室测出来的结果在0.0004%~0.0016%范围内为OK”的描述个人认为确实不妥。
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2020/10/19 14:04:32 Last edit by p3299836
砂锅粥
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原文由 新官人(p3299836) 发表:

好热烈的讨论~我也来发表一下个人观点,不代表仪器社区官方意见哦

对于您说的这种情况,如果标称值是0.0010%,判断a、b实验室结果是否合格压根就不应该用您主题帖给出的那部分描述来判断。

因为那部分描述是在讲方法的再现性(不同实验室、不同人员、不同仪器、同种方法),再现性可以用来进行简单的实验室间数据的比较,而不是实验室数据与标称值的比较。

在我们实际操作中,一般我们的用法是:用实验室B的数据与实验室A的数据进行比较,如果符合再现性要求则认为实验室B的数据与实验室A的吻合。

采纳答案中所说的“‘每’个实验室测出来的结果在0.0004%~0.0016%范围内为OK”的描述个人认为确实不妥。
可能我写了标称值0.0010%误导了大家,那如果没有标称值,如果A、B两个实验室的分析结果是0.0001%和0.0019%或者是0.0008%和0.0012%,怎么来评价这2组结果?
新官人
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原文由 砂锅粥(czcht) 发表:
可能我写了标称值0.0010%误导了大家,那如果没有标称值,如果A、B两个实验室的分析结果是0.0001%和0.0019%或者是0.0008%和0.0012%,怎么来评价这2组结果?
0.0001%和0.0019%的两个实验室结果不符合方法再现性要求,0.0008%和0.0012%的两个实验室结果符合方法再现性要求
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