主题：【讨论】大家实验室原始记录表格是电子档打印签字，还是手写的？

原文由 路云(luyunnc) 发表:
无论是纸质记录还是电子记录，只要能追溯到责任人，就已经达到目的了。纸质记录，你也不能保证它不是重新誊抄的。

CNAS-CL01:2018中7.5.1  原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录。并应按特定任务予以识别，这里强调了原始性。似乎和追溯责任人不太相关。

原文由 yayicuo(v3253952) 发表:
CNAS-CL01:2018中7.5.1  原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录。并应按特定任务予以识别，这里强调了原始性。似乎和追溯责任人不太相关。

      如果原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致，原始与不原始有什么区别？你追求“原始”的意义是什么？欲达到的目的是什么？我觉得不应该狭义的去理解“原始”二字，似乎只有第一遍记录的才叫“原始”，重新誊抄、复制的就不叫“原始”。“原始”在这里应该指数据和记录(或操作)者，而不是指行为。

　　问：谁能保证每一份纸质原始记录都是原始的，而不是经二次誊抄的？你能保证吗？现场记录时因涂改太多太乱，或不小心接触油污污染，重新誊抄一遍不行吗？你管得着吗？你管得住吗？这种现象哪家单位不存在？你是不是整天像防贼一样，每一位检测人员工作时，你都要亲自站在人家身边盯梢监督啊？你重新誊抄一遍，与敲入计算机有什么区别？只有原始检测数据，没有经数据处理的半成品原始记录需不需要保存？哪家机构保存了这样的纸质原始记录？
　　答：谁也不能保证每一份纸质原始记录都是原始的，而不是经二次誊抄的，正像谁也不能保证每一个人都不犯法一样。但法还必须颁布，绝大多数人都尊法守法，不能因个别人犯法而废止法律，也不能因个别人违规，以“原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致，原始与不原始有什么区别”为借口（见33楼），用“二次誊抄”或“敲入计算机”的记录代替“原始记录”。CNAS-CL01:2018中7.5.1对“原始记录”的规定是“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”（见32楼）。如果第一手产生的记录是纸质记录，哪家机构违背CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的控制要求，拒绝保存纸质原始记录，就应该给它开具不符合项要求其纠正。
　　问：为什么要保存纸质记录？就是因为你所谓的“电子记录”做不到真正意义上的只读化加密，防止不了未授权人的编辑修改。如果这些都做到了，那才叫真正的电子版原始记录，这样的电子版原始记录与纸质的原始记录，其功能与作用有区别吗？区别在哪里？再说通过扫描、拍照等手段转换成的图像文件，也实现不了按关键字组合查询的功能。既然扫描成了图形文件，也就根本无需再保存纸质记录了，否则那就是吃饱了撑着没事找事。
　　答：不懂什么叫“原始记录”就老老实实承认，不要以自己的无能为违背标准规定，用“誊抄”、和“敲入”的二手记录滥竽充数找借口，只有在你那里保存原始记录才是“吃饱了撑着没事找事”，在这里你忽悠不了版友们。
　　问：请问你参与过信息化系统的构建吗？你参与过信息化平台的安全保密审查吗？安全保密的具体要求是什么你知道吗？“对需保密的数据和信息，应采取微电子领域里特殊的技术手段，采取合适的措施加以必要保密”这话说了跟没说一样。请问“微电子领域里特殊的技术手段”是什么？什么样的措施是“合适的措施”？你是怎么防黑客攻击的？你是怎么防别人利用无线通信技术窃取秘密的？“对不允许对原始记录进行修改的人员，及不允许查阅原始记录的人员，应加以限制。 ”那又如何防止允许修改允许查阅的人员，利用无线通信技术手段泄密呢？
　　答：我是否参与过信息化系统的构建和过信息化平台的安全保密审查，用不着你关心，这也不是本主题帖讨论的内容，请不要转移话题扯得太远。为了实现无纸化办公，人人都知道数据库保密的分级和各级保密手段，你如果不懂可以另开主题帖求教，在这里本人没有必要教你。

　　问：如果原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致，原始与不原始有什么区别？你追求“原始”的意义是什么？欲达到的目的是什么？我觉得不应该狭义的去理解“原始”二字，似乎只有第一遍记录的才叫“原始”，重新誊抄、复制的就不叫“原始”。“原始”在这里应该指数据和记录(或操作)者，而不是指行为。
　　答：32楼给你的答复完全正确，你历来有概念不清的习惯，你对“原始记录”的概念理解同样完全错误，请你不要找任何借口为自己狡辩。
　　CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的讲述够清楚了，“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”，其中“在观察或获得时”讲的就是在执行或实施测量过程的同时。测量过程实施时“予以记录”，这种记录无论是纸质的、电子的、磁媒介的、照相的、缩微的，都是“原始记录”，后续“誊抄”的，“敲入”的都是“二手货”。二手记录给予必要的保存完全可以，但二手记录绝非“原始记录”。
　　你理解的“‘原始’在这里应该指数据和记录(或操作)者，而不是指行为”，恰恰是说反了。“原始”在这里应该指产生记录的测量过程这个“行为”之中，包括了构成产生该记录时的这个测量过程全部“人机料法环”的原始状态，而不单指“数据和记录(或操作)者”。

      但法还必须颁布，绝大多数人都尊法守法，不能因个别人犯法而废止法律，也不能因个别人违规，以“原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致，原始与不原始有什么区别”为借口（见33楼），用“二次誊抄”或“敲入计算机”的记录代替“原始记录”。
      这根本就不是什么违法行为，也举法棒出来压。什么叫“为借口”？现实当中这种现象存不存在？有谁受到了处罚？问你能不能保正所有的纸质记录都不是二次誊抄的，你怎么不回答？
      CL01:2018中7.5.1对“原始记录”的规定是“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”（见32楼）。如果第一手产生的记录是纸质记录，哪家机构违背CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的控制要求，拒绝保存纸质原始记录，就应该给它开具不符合项要求其纠正。
      看看清楚，准则说的是“原始的观察结果、数据”，同样的结果与数据，誊抄一百遍它也是原始的。谁规定了纸质记录一定是手写的？计算机打印出来签名以示负责不行吗？哪家机构因此而开出不符合项啊？哪位审核员火眼金睛能够有本事识别出纸质记录不是二次誊抄的？
      不懂什么叫“原始记录”就老老实实承认，不要以自己的无能为违背标准规定，用“誊抄”、和“敲入”的二手记录滥竽充数找借口，只有在你那里保存原始记录才是“吃饱了撑着没事找事”，在这里你忽悠不了版友们。
      你懂，你有能耐，你倒是说啊，区别在哪里？本单位多少年来都是这么保存电子记录和纸质记录的，无论是质量管理体系审核、测量管理体系审核、还是CNAS实验室评审，从来也没有遇到过哪位审核员说过不行。信息系统也通过了国家安全局的保密审查，你还有什么好说的？是谁在这里忽悠啊？
      是否参与过信息化系统的构建和过信息化平台的安全保密审查，用不着你关心，这也不是本主题帖讨论的内容，请不要转移话题扯得太远。为了实现无纸化办公，人人都知道数据库保密的分级和各级保密手段，你如果不懂可以另开主题帖求教，在这里本人没有必要教你。
      不懂就识相一点闭嘴，别每天深更半夜爬起来桶鸡舍。LIMS系统的安全保密，与本主题无关吗？扯远了吗？问你“微电子领域里特殊的技术手段”是什么？什么样的措施是“合适的措施”？你是怎么防黑客攻击的？你是怎么防别人利用无线通信技术窃取秘密的？“对不允许对原始记录进行修改的人员，及不允许查阅原始记录的人员，应加以限制。 ”那又如何防止允许修改允许查阅的人员，利用无线通信技术手段泄密呢？到底是你先扯远了还是我后扯远啦？揪住你的尾巴就想溜是不是？你自己提出来的概念都无能耐解释，以及这些简单的问题都回答不了，你这滥竽充数的臭水平，还好意思大言不惭地“教”别人，不误导人就算积德了。你这么有能耐，你怎么不另辟主题或写一份原创出来给大家分享啊？
      32楼给你的答复完全正确，你历来有概念不清的习惯，你对“原始记录”的概念理解同样完全错误，请你不要找任何借口为自己狡辩。
　　CNAS-CL01中7.5.1对原始记录的讲述够清楚了，“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录”，其中“在观察或获得时”讲的就是在执行或实施测量过程的同时。测量过程实施时“予以记录”，这种记录无论是纸质的、电子的、磁媒介的、照相的、缩微的，都是“原始记录”，后续“誊抄”的，“敲入”的都是“二手货”。二手记录给予必要的保存完全可以，但二手记录绝非“原始记录”。
　　你理解的“‘原始’在这里应该指数据和记录(或操作)者，而不是指行为”，恰恰是说反了。“原始”在这里应该指产生记录的测量过程这个“行为”之中，包括了构成产生该记录时的这个测量过程全部“人机料法环”的原始状态，而不单指“数据和记录(或操作)者”。
      你凭什么说“誊抄”的和“敲入”的不是“在观察或获得时记录的观察结果和数据”呀？在电脑上进行数据处理，将处理结果抄写到纸质记录上，算“二手货”还是算“一手货”呀？请正面直接回答：1、现实当中有没有二次誊抄的原始记录？2、你用什么办法来识别他不是二次誊抄的？3、有谁将二次誊抄的原始记录归档而受到处罚？

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      如果原始记录的数据与重新誊抄的数据完全一致，原始与不原始有什么区别？你追求“原始”的意义是什么？欲达到的目的是什么？我觉得不应该狭义的去理解“原始”二字，似乎只有第一遍记录的才叫“原始”，重新誊抄、复制的就不叫“原始”。“原始”在这里应该指数据和记录(或操作)者，而不是指行为。

原始的本义就是为了真实，而不是经过加工，所以说我们要追求原始。而转移了，转移过程就有了加工的可能性。原始记录的修改要求要保持原有的内容，这就说明，原始记录就是真实反映工作情况。而过分强调形式上的一致性，是不是对这个原始记录的出发点的误解呢？

原文由 yayicuo(v3253952) 发表:
原始的本义就是为了真实，而不是经过加工，所以说我们要追求原始。而转移了，转移过程就有了加工的可能性。原始记录的修改要求要保持原有的内容，这就说明，原始记录就是真实反映工作情况。而过分强调形式上的一致性，是不是对这个原始记录的出发点的误解呢？

      数据的转移，只要保持其一致性，就不能说这个数据不原始。你从电脑上将数据处理的结果抄至纸质记录上，算不算加工？算不算转移？你能保证转抄过程一定不会出错吗？如果两者不一致，那到底哪个数据是真实反映工作的情况？是不是纸质原始记录的编制人，只能采取心算的方式处理数据，才是所谓的“一手货”呢？将纸质记录通过扫描、拍照的方式转换成电子记录算不算加工？算不算转移？是不是都是“二手货”？是不是转换之后那份纸质记录(“一手货”)还要保存？那还要去扫描、拍照干什么？
    无论采取哪种方式，只要检测人签上大名(或电子签名)以示负责，可以追溯追责，它就是原始记录。至于故意篡改原始检测数据，那属于伪造原始数据，你不能说他那份记录就不是原始记录，你只能说他原始记录中的数据造假。

不管你实际上有没有誊写 反正准则要求你不能誊写，所以就算你是真的誊写 也不能说出来，更不能以此为理由来反驳说誊写是对的。准则要求诚信，你可以不诚信 但是被抓到 那就按规定惩罚 这是一个机会成本。

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      敲入计算机后形成的电子版原始记录并不表明起不到溯源作用。我前面也说了，记错了敲对了的情况也是有的。纸质记录可以重新誊抄一遍作为原始记录归档，为什么电子记录就不行呢？
      真正要做到安全保密的话，像平板、手机这类的便携式移动设备，凡是带有蓝牙、无线网卡以及摄像功能的无线传输移动设备，都是不允许作为LIMS的终端设备连接到LIMS系统的。这类设备的数据，只能走导入/导出审批流程，通过过渡机进行导出与导入LIMS系统。

没有证据显示通过蓝牙或者无线网卡接入LIMS系统就无法做到安全保密。

原文由 承之(dacaoyu) 发表:
不管你实际上有没有誊写 反正准则要求你不能誊写，所以就算你是真的誊写 也不能说出来，更不能以此为理由来反驳说誊写是对的。准则要求诚信，你可以不诚信 但是被抓到 那就按规定惩罚 这是一个机会成本。

      准则并没有说不能誊写，他只是要求将原始结果与数据予以记录。既然没有任何人能够识别纸质记录是否经二次誊抄，那要求不能誊抄就是一项没有任何意义和可行性的规定。誊抄是否合情合理是一码事，是否诚信又是另一码事。诚信不诚信与“一手货”、“二手货”没有必然的对应关系，不能将誊抄行为武断地定为“不诚信”行为。
      没有证据显示通过蓝牙或者无线网卡接入LIMS系统就无法做到安全保密。
      没看明白您这句话的意思。是不是有证据显示通过蓝牙或无线网卡接入LIMS系统，就能做到安全保密？