主题：【讨论】内部审核问题

原文由 石头雨(baby073125) 发表:
1、不论以什么方式，都要保证要素齐全，可以有主次之分。对于文件方面如果已经全面，可以专注现场。
2、可以按照岗位要素分配表进行。
3、如果审核不出不符合，或者不符合重复出现等现象都属于无效

1、要素肯定是全了，但这次专家提出要素必须交叉，一个要素可能涉及多个岗位，不能一个要素只审核一个主要岗位；

2、这次做CMA，按岗位分配直接被判定为无效内审；

3、出具了不符合数量至少5个，而且没有重复出现，低于5个也被认为不符合审核不够细致，无效；

1.要素涉及多个岗位的肯定有主要岗位辅助岗位，所以说按照质量手册里面的岗位要素分配表来审核。2.按岗位也不能说是无效内审吧，只要要素齐全就行；3.不符合说是5个感觉不合理，实验室管理好的话还有可能一个也没有来，这个感觉专家有点问题。

原文由 action2017(Insm_485713eb) 发表:
关于内部审核的实施最近有个疑问，大家一块讨论下
1、内部审核是机构自发组织进行的一次审核活动，每年都要进行，要求审核所有要素、活动，那如果我人员比较少，审核是直接以岗位为主进行审核，而不再考虑部门因素，是否可行？
2、内部审核的实施有很大的局限性，人员学习不到位、培训欠缺，都可能导致审核的不够细致，尤其是依据RB/T 214-2017建立的体系，要求内容很少，在这种情况下，审核的细致程度肯定会有不足，这种情况下如何将内审做细；
3、哪些情况会被评审专家判定为无效内审？

      CMA资质认定可供参考的标准不是很多。其实完全可以参考CNAS的CNAS－GL011：2018《实验室和检验机构内部审核指南 》去实施，里面对内审的操作过程、要求、实施步骤等，都讲得非常具体与细致。参照该标准去做，CMA资质认定就不会有多大的问题，毕竟两者的技术要求基本上是一致的。

　　毕竟实验室CNAS认可是公证机构对实验室检测和校准能力的认可，CMA认证是政府对检验检测机构的资质认证，两者不是一回事。CNAS－GL011是CNAS标准，不是CMA标准，所以，CNAS－GL011也像其它标准一样，仅仅只可作为CMA认证及其他管理体系认证时的参考，而绝不能作为依据，特别是审核员开具不符合项时，绝对不能声称不满足CNAS的哪个标准哪一条。但GB/T19011“前言”中明确规定该标准适用于“任何管理体系”的审核，因此不管质量管理体系、环境管理体系、安全管理体系、测量管理体系、能源管理体系、实验室管理体系、财务管理体系、标准化管理体系……，还是任何其他什么管理体系，在实施内部审核时，除了建立该体系依据的标准外，均应依据这个国家标准。另外，根据GB/T19011“引言”规定，本标准“主要注重通常所说的‘内部审核’……，那些与管理体系认证有关的审核（注，通常说的“外审”）应遵守GB/T27021的要求，……”，意思是内部审核依据GB/T19011，认证审核依据GB/T27021。标准还说，当然两个标准对认证审核和内部审核相互都“有帮助作用”。

      14楼这位的确是喜欢搅局。我已经说的清清楚楚是让实验室参考CNAS《内审指南》去实施，没让CMA资质认定的评审机构依据该《内审指南》去审核。CMA资质认定有什么有关“内部审核”的标准、条款，直接晒出来告诉大家不就行了嘛。你CMA资质认定该依据什么标准审核还是依据什么标准去审核好了。人家实验室根据自己的情况，参照CNAS《内审指南》去实施，你CMA的审核专家依据CMA的标准审核，什么地方不满足不符合你CMA的要求，直接说出不符合CMA的什么标准的哪一条哪一款不就行啦。自己又说不出，就在这里东扯西绕搬出GB/T19011出来闲扯，这是CMA资质认定的审核依据吗？啥时候说了要依据这个标准来进行审核的？哪家实验室开出的不符合项是依据该标准开出的？CMA资质认定对实验室“内部审核”的审核依据只能是RB/T 214－2017第4.5.12条，或GB/T 27020－2016第8.6条(注：针对检验机构)，或GB/T 27025－2019第8.8条。这些条款均是内审要求，并非内审操作指南，对于实验室如何开展“内部审核”，并没有什么可参考的内容。而CNAS－GL011：2018《实验室和检验机构内部审核指南 》正是参考了ISO/IEC 17020《 各类检验机构能力的通用要求 》、ISO/IEC 17025《 检测和校准实验室能力的通用要求 》和ISO 19011《 管理体系审核指南 》，结合检测/校准实验室和检验机构的特点，专门编制的内部审核指南，其针对性更强，操作指导内容更具体、更详细。可以说满足该《指南》的要求，必定满足GB/T 19011的要求。

回复１５楼：
　　第一，你说的“参考”也好，说的“依据”也罢，都是你的观点，你可以发表你的任何技术观点。但你阻止不了包括我在内的任何一位版友发表自己的观点，请你不要把别人的任何一个观点都认为是对你的观点的评判，你没有那么“伟大”。
　　第二，本主题帖讨论的议题是楼主提出的“内部审核”的三个问题，这三个问题不是讨论具体某个管理体系建立应该依据的标准，而是对内部审核的质量评价和管理。请你不要拿管理体系建立的标准与管理体系内部审核依据的标准相混淆。对于楼主提出的内部审核三个问题，我回答了我的观点，你也可以回答你的观点，不同的观点可以相互批判，但大家都要摆正心态，以平等的地位，用友好的态度，绝对禁止恶毒攻击甚至谩骂。
　　第三，关于内部审核的实施、评价和管理，CNAS标准有自己的《内审指南》，但绝大多数管理体系没有单独制定《内审指南》。内部审核是管理体系极其重要的一个“要素”，建立管理体系依据的标准理所当然必须提出内部审核的要求，但在这种标准中却并不详尽，可操作性远远不够。你拿对某个管理体系建立依据的“通用要求”、“能力要求”等，在这里冒充“内审指南”，纯属胡搅乱闹，目的无非是转移话题。我说GB/T19011是“所有”管理体系的《内审指南》，这是标准的原话规定，不管什么管理体系，包括CMA认证的实验室管理体系，也包括与校准、检验检测有关的GB/T19022测量管理体系，以及能源管理体系、质量管理体系等等，尽管CNAS有自己的《内审指南》必须遵守，CNAS认可的实验室管理体系内部审核，也还是应该按国家标准GB/T19011规定实施、评价、管理。

      第一，你说的“参考”也好，说的“依据”也罢，都是你的观点，你可以发表你的任何技术观点。但你阻止不了包括我在内的任何一位版友发表自己的观点，请你不要把别人的任何一个观点都认为是对你的观点的评判，你没有那么“伟大”。

      你断章取义曲解原义，难道还不许我说吗？你以为你很“伟大”是不是。

      第二，本主题帖讨论的议题是楼主提出的“内部审核”的三个问题，这三个问题不是讨论具体某个管理体系建立应该依据的标准，而是对内部审核的质量评价和管理。请你不要拿管理体系建立的标准与管理体系内部审核依据的标准相混淆。对于楼主提出的内部审核三个问题，我回答了我的观点，你也可以回答你的观点，不同的观点可以相互批判，但大家都要摆正心态，以平等的地位，用友好的态度，绝对禁止恶毒攻击甚至谩骂。

      说得比唱的还好听。谁恶毒攻击啦？谁谩骂啦？我说的哪句话不是事实？哪句话没有根据？可以相互批判，批判要不要拿证据？东扯西绕答非所问拒绝正面回答，毫无学术道德底线地施展恶劣学风的恶习该不该禁止？

      你拿对某个管理体系建立依据的“通用要求”、“能力要求”等，在这里冒充“内审指南”，纯属胡搅乱闹，目的无非是转移话题。

      请你爬上13楼去睁大眼睛看看清楚，我提供的CNAS－GL011：2018《实验室和检验机构内部审核指南 》是不是“内审指南”。光天化日之下你如此编造谎言，你还要脸不要脸呀？难道不是嘴贱招骂吗？你把GB/T19011当成了包治百病的膏药，那CNAS还要出台该《内审指南》干什么？《中华人民共和国标准化法》第二十一条明文规定“国家鼓励社会团体、企业制定高于推荐性标准相关技术要求的团体标准、企业标准。”CNAS发布的这份专门针对实验室和检验机构的《内审指南》，在实验室管理体系的审核领域，其技术要求层面肯定不低于GB/T19011。难道不应该吗？不可以参照执行吗？既然知道CNAS有自己的《内审指南》必须遵守，那还要无休止的痨谈搅局干什么？

      GB/T19011明明是对管理体系的审核、评价指南，是对管理体系的考核依据。而CNAS－GL011：2018恰恰是指导实验室开展内部审核的实施指南，其第1条“适用范围”说得清清楚楚“本指南可供申请和已认可的实验室或检验机构实施内部审核时参考，也可供对实验室和检验机构认可工作感兴趣的人员参阅。”对于实验室而言，其参考价值和指导意义不言而喻。请问参照它实施错在哪里？你极力跳出来反对什么意思？你不是胡搅乱闹转移话题又是什么？与你依据GB/T19011考核、评价有什么关系？冲突了吗？矛盾了吗？干扰了吗？依据GB/T19011考核不了了吗？啥都没有你无休止的半夜三更爬起来桶鸡舍搅局干什么？

回复17楼：
　　问：难道还不许我说吗？
　　答：我一直强调观点无论对错，无论“专家式”还是“菜鸟式”的，都应该以平等的、友好的态度充分发表。不像有的人看到与自己不同的观点就挥舞大棒，就挖苦讽刺，就泼口大骂。你有什么想法，欢迎你知无不言言无不尽，但坚决反对你的骂人行为。
　　问：说得比唱的还好听。谁恶毒攻击啦？谁谩骂啦？我说的哪句话不是事实？哪句话没有根据？……，毫无学术道德底线地施展恶劣学风的恶习该不该禁止？
　　答：如果有人在技术讨论中个人攻击，不管“说”还是“唱”他，好听还是赖听，希望他能够改正。谁恶毒攻击，谁谩骂，帖子就在那里（也包括17楼的帖子），自己可见，人人可见，赖都赖不掉。话有无根据，批判有无证据，证据证明别人对，还是证明自己对，是否“东扯西绕答非所问拒绝正面回答”，学术道德和学风如何，自己说了不算，每个版友心里自有一杆秤。对新人，哪怕“白丁”，即便人家的帖子是菜鸟式的，错误的，没有证据的，只要他没恶意人身攻击，没骂人，也要允许他以平等的地位知无不言，也不该给人家扣上“毫无学术道德底线”、“施展恶劣学风的恶习”大帽子，禁止人家发言。
　　问：CNAS－GL011：2018《实验室和检验机构内部审核指南 》是不是“内审指南”。光天化日之下你如此编造谎言，你还要脸不要脸呀？难道不是嘴贱招骂吗？你把GB/T19011当成了包治百病的膏药，那CNAS还要出台该《内审指南》干什么？
　　答：这再次证明你的骂人陋习的确上瘾，你可以天天骂，骂一辈子，没必要为过骂人瘾找任何理由。没人否认CNAS－GL011是“内审指南”。GB/T19011是国家标准，明文规定适用于任何管理体系的内审，因此，在“内部审核”这个要素，的确“包治百病”。每一个管理体系的认证认可机构出本体系“内审指南”是其权力，但任何管理体系的内部审核都应该执行GB/T19011，不可违背GB/T19011，这是内审实施、审核质量评价、审核有效判定及审核员能力评价等的底线。
　　问：CNAS－GL011请问参照它实施错在哪里？你极力跳出来反对什么意思？与你依据GB/T19011考核、评价有什么关系？冲突了吗？矛盾了吗？干扰了吗？依据GB/T19011考核不了了吗？啥都没有你无休止的半夜三更爬起来桶鸡舍搅局干什么？
　　答：CNAS认可参照CNAS－GL011一点都没错，也没有人反对参照。GB/T19011是所有管理体系内审的国家标准，在国内，任何管理体系内审都不能违背它，也包括CNAS认可。CNAS－GL011应该是结合实验室管理体系的实际情况对GB/T19011的落实和细化，它未违背GB/T19011，如若有矛盾，应以GB/T19011为准，如若要求有遗漏，应按GB/T19011加以补充。“依据GB/T19011考核不了”恰恰是你的观点，我并没这么说。
　　请你不要把别人的工作时间也作为攻击谩骂题材！我提醒过你，有许许多多的高层和基层领导、研究人员、工人、教师、学生等等，为了振兴中华，彻夜工作、研究、学习。你哪怕上午八九点钟睡到第二天都没人管你，但“无休止的半夜三更爬起来桶鸡舍搅局”的谩骂，是极其恶毒的语言。这里是技术讨论的平台，不是施展骂街水平的擂台，请你收敛！

      我一直强调观点无论对错，无论“专家式”还是“菜鸟式”的，都应该以平等的、友好的态度充分发表。不像有的人看到与自己不同的观点就挥舞大棒，就挖苦讽刺，就泼口大骂。你有什么想法，欢迎你知无不言言无不尽，但坚决反对你的骂人行为。

      没有人反对你发表观点，反对的是你不举证说自己对，说别人错，在铁证事实面前都死不认错，东扯西绕答非所问的施展恶劣学风，毫无底线的挑衅对方的学术尊严。你的所作所为事实上就是不平等、不友好、学风恶劣、招骂、找骂、欠骂。

      如果有人在技术讨论中个人攻击，不管“说”还是“唱”他，好听还是赖听，希望他能够改正。谁恶毒攻击，谁谩骂，帖子就在那里（也包括17楼的帖子），自己可见，人人可见，赖都赖不掉。话有无根据，批判有无证据，证据证明别人对，还是证明自己对，是否“东扯西绕答非所问拒绝正面回答”，学术道德和学风如何，自己说了不算，每个版友心里自有一杆秤。对新人，哪怕“白丁”，即便人家的帖子是菜鸟式的，错误的，没有证据的，只要他没恶意人身攻击，没骂人，也要允许他以平等的地位知无不言，也不该给人家扣上“毫无学术道德底线”、“施展恶劣学风的恶习”大帽子，禁止人家发言。

      你都是希望别人改正，你几十年如一日的施展恶劣学风改了没有？谁在这里施展恶劣学风，谁三更半夜爬起来搅局，谁不举证说别人错自己对，事实当然摆在那里，大家都有目共睹。17楼的帖子怎么啦？哪句话不是事实？本论坛其他版友之间的交流(包括本人与其他版友的交流)，哪里不平等？哪里不和谐？有哪位版友像你这种毫无学术道德底线，无休止的施展恶劣学风的“学术无赖”，有什么资格在这里谈“平等”。在国防计量论坛不受待见，被众多资深量友戳脊梁骨，被论坛管理层逐出版主团队的事实，不就是你“话有无根据，批判有无证据，证据证明别人对，还是证明自己对，是否“东扯西绕答非所问拒绝正面回答”，学术道德和学风如何，自己说了不算，每个版友心里自有一杆秤。”这句话的最佳印证吗。

      这再次证明你的骂人陋习的确上瘾，你可以天天骂，骂一辈子，没必要为过骂人瘾找任何理由。

      我也再一次提醒你，不要给脸不要脸，不要一天不招骂浑身骨头就发酥。

      没人否认CNAS－GL011是“内审指南”。

     

      这话是从谁嘴里说出来的？不到一天时间就矢口否认。你耍无赖也不掂量掂量自己的智商有多高。

      GB/T19011是国家标准，明文规定适用于任何管理体系的内审，因此，在“内部审核”这个要素，的确“包治百病”。每一个管理体系的认证认可机构出本体系“内审指南”是其权力，但任何管理体系的内部审核都应该执行GB/T19011，不可违背GB/T19011，这是内审实施、审核质量评价、审核有效判定及审核员能力评价等的底线。

      我提供的CNAS－GL011：2018《实验室和检验机构内部审核指南 》，是专门针对实验室“内部审核”开出的“药方”，你用你那“包治百病”的“膏药”审出什么问题来了吗？哪一条款不适应你的“膏药”？你啥都说不出，老拨弄手中的“搅屎棍”过挑屎臭的瘾是不是？

      CNAS认可参照CNAS－GL011一点都没错，也没有人反对参照。GB/T19011是所有管理体系内审的国家标准，在国内，任何管理体系内审都不能违背它，也包括CNAS认可。CNAS－GL011应该是结合实验室管理体系的实际情况对GB/T19011的落实和细化，它未违背GB/T19011，如若有矛盾，应以GB/T19011为准，如若要求有遗漏，应按GB/T19011加以补充。“依据GB/T19011考核不了”恰恰是你的观点，我并没这么说。

      答非所问，纯属嚼舌。你不反对，没完没了的唠叨什么？CNAS指南若比GB/T19011更具体、更严格该怎么办？你怎么不评说啦？

    请你不要把别人的工作时间也作为攻击谩骂题材！我提醒过你，有许许多多的高层和基层领导、研究人员、工人、教师、学生等等，为了振兴中华，彻夜工作、研究、学习。你哪怕上午八九点钟睡到第二天都没人管你，但“无休止的半夜三更爬起来桶鸡舍搅局”的谩骂，是极其恶毒的语言。这里是技术讨论的平台，不是施展骂街水平的擂台，请你收敛！

      不要在这里装出一副劳模的样子，没人给你发奖金。“无休止的半夜三更爬起来桶鸡舍搅局”这句话哪里冤枉了你？是不是要把这句话改成“夜以继日废寝忘食孜孜不倦地施展恶劣学风”，才是对你及其善意的褒奖语言啊？你都如此忘我的“工作”，我为什么要收敛啊？是不是你想唱独角戏呀？这里是技术讨论的平台没错，但也不是你施展恶劣学风的演技场。

　　对于19楼帖子的前半部分充满恶意和谩骂的内容，本人一如既往拒绝回复。仅对19楼尚存一丝的技术问题回答如下：
　　1.问：16楼说“你拿对某个管理体系建立依据的“通用要求”、“能力要求”等，在这里冒充“内审指南”，纯属胡搅乱闹，目的无非是转移话题。”不到一天时间就矢口否认。你耍无赖也不掂量掂量自己的智商有多高。
　　答：是你在这里否认，我从来没有否认这话是我说的，因此“耍无赖”的是你。我这段话批评的正是你15楼说的“‘内部审核’的审核依据只能是RB/T 214－2017第4.5.12条，或GB/T27020－2016第8.6条(注：针对检验机构)，或GB/T 27025－2019第8.8条。”。RB/T 214、GB/T27020、GB/T 27025等都是“管理体系建立依据的‘通用要求’、‘能力要求’”，不是管理体系内部审核的指南。虽然CNAS－GL011是“实验室和检验机构”内部审核指南，但这个标准编制更重要的参考标准是GB/T19011。GB/T19011才是所有管理体系内部审核的指南，实验室认可机构标准CNAS－GL011不能违背国家标准GB/T19011，按CNAS－GL011内审和进行内审管理有遗漏之处应该遵照GB/T19011补充内审和补充内审管理工作。例如CNAS－GL011对内审质量的评价，对内审员能力的评价等就明显遗漏，就应该按GB/T19011补充内审这部分管理工作。正如你不愿意承认的，对于管理体系的内部审核，GB/T19011“包治百病”，CNAS－GL011仅治一个“病”。　
　　2.问：我提供的CNAS－GL011：2018《实验室和检验机构内部审核指南 》，是专门针对实验室“内部审核”开出的“药方”，你用你那“包治百病”的“膏药”审出什么问题来了吗？哪一条款不适应你的“膏药”？你啥都说不出，老拨弄手中的“搅屎棍”过挑屎臭的瘾是不是？CNAS指南若比GB/T19011更具体、更严格该怎么办？你怎么不评说啦？
　　答：骂人的话本人回避了，骂人者自己怎么拎出来的就怎么拎回自己家。我再重复告诉你一次，对于内部审核，GB/T19011“包治百病”，CNAS－GL011仅治一个“病”。单治一病的药是包治百病的药的细化，效果会更快，但也可能对某些病症的治疗有疏忽遗漏，综合疗效的药比较效果也许慢一点，但对症更全面，因此单一疗效药不能与综合疗效的药相对抗。按CNAS－GL011内审和进行内审管理如有遗漏之处，应该遵照GB/T19011补充内审和补充内审管理工作。
　　3.问：不要在这里装出一副劳模的样子，没人给你发奖金。
　　答：我仅仅是普通一百姓，仅仅是尽一个中国人最基本的微薄之力。我已经多次提醒你，拿工作时间作为攻击子弹并不能证明你的观点正确，请你不要用自己的肮脏思维度量为振兴中华而彻夜工作、研究和学习的人们，他们之中没有一个人像你那样自己懒惰，天天骂人，还死盯着奖金和名利，他们对工作和学习时间的透支，你这种人从来不会理解。我并不要求你向他们学习，你可以骂我，只请你收敛你对他们这些为振兴中华而彻夜工作、研究和学习的人们的恶毒攻击，他们中有许许多多的人工作到深夜。