主题:【求助】原始记录保存是否可以以电子扫描件形式保存?

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zal
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纸质档案还是要保留的,起码现在申请认证还需要纸质的材料,现场评审时还以纸质档案为主的
路云
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原文由zal(zal)发表:纸质档案还是要保留的,起码现在申请认证还需要纸质的材料,现场评审时还以纸质档案为主的
      审核时需要纸质的可以打印啊,或者直接在电脑上调档查阅啊。只要你做到了只读性加密,这都不是问题。
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2019/7/18 7:17:42 Last edit by luyunnc
十八湾
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
      审核时需要纸质的可以打印啊,或者直接在电脑上调档查阅啊。只要你做到了只读性加密,这都不是问题。


我们现在也有同样的疑问,不知道群里老师有没有这样执行。有不少观点认为不可以通过电子扫描保存原始记录,但目前又找不到对应的文件。

我个人认为,如路老师说的,如果扫描后进行了加密处理,能够保证原始性,为何不可以呢?
路云
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原文由 十八湾(v3151876) 发表:
我们现在也有同样的疑问,不知道群里老师有没有这样执行。有不少观点认为不可以通过电子扫描保存原始记录,但目前又找不到对应的文件。
我个人认为,如路老师说的,如果扫描后进行了加密处理,能够保证原始性,为何不可以呢?
      我们单位已经实现了信息化,通过LIMS系统,检测人员将原始数据录入,系统自动进行数据处理形成完整的电子版原始记录,由检测人员(原始记录的编制人员)提交至核验人员进行核验,核验人员发现错误后无修改权限,只能驳回给检测人员进行更改,更改完成后仍然要返回核验人员进行核验。核验人员完成核验后点击“提交”,此时系统自动进行只读化加密处理后归档。归档后的电子版原始记录只允许以只读方式调阅和全文打印,不允许下载、另存为、拷屏、截图等操作。所以对数据的安全性是有保障的。如果归档后仍然发现数据有误,则必须走数据修改审批流程,在系统管理员的监督下,由授权人员进行更改,并留存数据更改审批记录。
      我认为有相当一部分人对“原始”的理解可能存在误区,认为“第一手”才叫“原始”。实际上“原始”的意思我个人理解是数据的原始性,只要电子版和纸质版的数据经验证无误后,都可以视为“原始数据”。
十八湾
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
      我们单位已经实现了信息化,通过LIMS系统,检测人员将原始数据录入,系统自动进行数据处理形成完整的电子版原始记录,由检测人员(原始记录的编制人员)提交至核验人员进行核验,核验人员发现错误后无修改权限,只能驳回给检测人员进行更改,更改完成后仍然要返回核验人员进行核验。核验人员完成核验后点击“提交”,此时系统自动进行只读化加密处理后归档。归档后的电子版原始记录只允许以只读方式调阅和全文打印,不允许下载、另存为、拷屏、截图等操作。所以对数据的安全性是有保障的。如果归档后仍然发现数据有误,则必须走数据修改审批流程,在系统管理员的监督下,由授权人员进行更改,并留存数据更改审批记录。
      我认为有相当一部分人对“原始”的理解可能存在误区,认为“第一手”才叫“原始”。实际上“原始”的意思我个人理解是数据的原始性,只要电子版和纸质版的数据经验证无误后,都可以视为“原始数据”。


非常感谢路老师对电子记录控制的经验分享。

我最近也与CNAS的老师沟通,他们还是持开放的观点,只要程序文件有规定就行。

实际上执行起来最重要的一个环节是如何对电子原始记录的控制,如前面红色字体描述的部分。

另外,针对电子记录的保存检索,如何将扫描电子档资料快速检索出来,路老师可以跟我们分享下经验吗?

我们是检测实验室,大小设备有几百套,每年有很多校准报告,仪器保养记录,期间核查记录,请购验收单,质控记录等管理和记录记录。
路云
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原文由 十八湾(v3151876) 发表: 非常感谢路老师对电子记录控制的经验分享。我最近也与CNAS的老师沟通,他们还是持开放的观点,只要程序文件有规定就行。实际上执行起来最重要的一个环节是如何对电子原始记录的控制,如前面红色字体描述的部分。另外,针对电子记录的保存检索,如何将扫描电子档资料快速检索出来,路老师可以跟我们分享下经验吗?我们是检测实验室,大小设备有几百套,每年有很多校准报告,仪器保养记录,期间核查记录,请购验收单,质控记录等管理和记录记录。
如果是保存了纸质记录,我们是不再扫描成电子版图形文件保存。原因有几点:1、增加了多余无谓的工作量;2、图形文件无法实现快速多字段组合查询检索,必须构建数据库,才能实现快速查询功能;3、扫描后的图形文件,仍然要进行只读化加密处理,其保密实施过程的审批流程非常复杂繁琐,不仅效率低下,而且实施维护的成本太高,性价比不值。
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  楼主的问题是:原始记录保存是否可以以电子扫描件形式保存?
  这里的关键术语是“原始记录”,需要的是搞清楚什么叫“原始记录”,而不在于是什么形式。
  CNAS-CL01:2018的7.5.1条规定“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录,并应按特定任务予以识别。”,7.5.2条规定了原始记录的修改保存是“实验室应确保技术记录的修改可以追溯到前一个版本或原始观察结果。应保存原始的以及修改后的数据和文档 ,包括修改的日期、标识修改的内容和负责修改的人员。”。
  由此可见“原始记录”关键词是“原始”而不在于“形式”。而“原始”的关键又在“应在观察或获得时予以记录,并应按特定任务予以识别”。“在观察或获得时予以记录”的媒介可以是纸质的,也可以是电子的、磁性的、照相的、扫描的等等各种形式,只要是“在观察或获得时予以记录”的就都是“原始记录”。
  我们回过来再看楼主的发问:“如题,是否可以把纸档销毁而以电子扫描件形式保存?”。这句话的言外之意“在观察或获得时予以记录”的是纸质记录,然后把纸质记录“以电子扫描件形式保存”,而“把纸档销毁”。
  这种做法明显违背了标准的规定。因为这个做法中,纸质记录才是“原始记录”,“以电子扫描件形式”产生的记录是货真价实的“二手记录”,不是“原始记录”。标准并不反对保存“二手记录”,因为有可能因供方、顾客、自身或其他相关方的需要,还会产生“三手”记录、“N手”记录需要保存。但标准强调的是“原始记录”必须保存,并“应按特定任务予以识别”。因此“把纸档销毁”,就是销毁了“原始记录”,就是违反了标准规定,这是坚决不能允许的。
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  如果只保留电子扫描的记录,销毁了纸质原始记录,有人说“审核时需要纸质的可以打印啊”,很显然这是有人混淆了原始记录与二手记录的概念。销毁的纸质记录才是原始记录,电子扫描的记录已经是二手记录,审核时打印的记录应该说已经属于“三手”或“N手”记录了。因为它是根据“二手”的电子扫描记录再次复制(打印)出来的记录。如果审核组要审核原始记录,用这个原始记录“孙子辈”的三手记录冒充原始记录,是绝对不允许的,审核员是一定要开不符合项报告的。
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
如果是保存了纸质记录,我们是不再扫描成电子版图形文件保存。原因有几点:1、增加了多余无谓的工作量;2、图形文件无法实现快速多字段组合查询检索,必须构建数据库,才能实现快速查询功能;3、扫描后的图形文件,仍然要进行只读化加密处理,其保密实施过程的审批流程非常复杂繁琐,不仅效率低下,而且实施维护的成本太高,性价比不值。


  我认为,路云先生的上述观点并不正确。我的观点如下:

  1、保存了纸质记录,是否再扫描成电子版图形文件保存,完全应该根据各部门和有关人员的需要。不需要时,就是“增加了多余无谓的工作量”。需要时,增加的工作量就不是“多余无谓”。

  2、如果公司想达到无纸化办公,就必须“构建数据库,实现快速查询功能”。“无法实现图形文件”的“快速多字段组合查询检索”,也必须想办法立项攻关实现。

  3、不仅仅是“扫描后的图形文件”,即便是纸质的、磁性的、照相的,还是其他媒介的记录,各项管理(包括保密性管理)要求,都应该纳入《记录管理程序》严格管理。至于记录管理的成本和性价比,在《记录管理程序》的制定阶段,就应该进行统一综合考虑,而不应该以成本高、性价比差为由,放弃“保存了纸质记录,再扫描成电子版图形文件保存”的工作需要。
路云
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      CNAS-CL01:2018的7.5.1条规定“原始的观察结果、数据和计算应在观察或获得时予以记录,并应按特定任务予以识别。”,7.5.2条规定了原始记录的修改保存是“实验室应确保技术记录的修改可以追溯到前一个版本或原始观察结果。应保存原始的以及修改后的数据和文档 ,包括修改的日期、标识修改的内容和负责修改的人员。”。
      这分明是指原始观察到的数据与结果,应在观察或获得时予以记录。即便是第二天或第N天后重抄或复印N遍,经验证确认无误后,仍然改变不了它是“原始观察到的数据与结果”这一属性。这与当时不记录,事后来补记完全是两码事。你有什么理由说后者不是原始观察到的数据与结果呀?它经过修改了吗?后者与前者先比,功能与作用有区别吗?前者的作用与目的,后者哪方面达不到?“原始观察到的数据与结果”的真伪,岂能是你简单用观察记录的行为所能否定的吗?偷换概念用“二手货”规氏歪理来否定“原始数据与结果”。
      如果审核组要审核原始记录,用这个原始记录“孙子辈”的三手记录冒充原始记录,是绝对不允许的,审核员是一定要开不符合项报告的。
      我们单位经过无数次复审,也没见哪位审核员开出过不符合项报告。那我反过来问你,你有什么证据能够证明你那所谓的“一手货”,不是经过二手誊抄的?
      保存了纸质记录,是否再扫描成电子版图形文件保存,完全应该根据各部门和有关人员的需要。不需要时,就是“增加了多余无谓的工作量”。需要时,增加的工作量就不是“多余无谓”。
      这不是废话吗,说了跟没说一样。为什么需要?什么功能与目的,保存的纸质记录达不到?出门时是不是带了雨衣还需要带把伞和斗笠呀?
      如果公司想达到无纸化办公,就必须“构建数据库,实现快速查询功能”。“无法实现图形文件”的“快速多字段组合查询检索”,也必须想办法立项攻关实现。
      想达到无纸化办公,还要无休止的唠叨必须保留纸质记录干什么?自我掌嘴吧。
      不仅仅是“扫描后的图形文件”,即便是纸质的、磁性的、照相的,还是其他媒介的记录,各项管理(包括保密性管理)要求,都应该纳入《记录管理程序》严格管理。至于记录管理的成本和性价比,在《记录管理程序》的制定阶段,就应该进行统一综合考虑,而不应该以成本高、性价比差为由,放弃“保存了纸质记录,再扫描成电子版图形文件保存”的工作需要。
      保留的纸质记录已经达到了完整性、安全性、可追溯性的要求,再去整电子记录保存。或者说保存的电子记录已经能够达到完整性、安全性、可追溯性的要求,还要强制要求保存纸质记录。就是劳民伤财,毫无意义折腾人的重复劳动。既然保存的纸质记录那么完美,你有什么理由强制要求一线检测人员去再整一份电子版原始记录啊?
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2021/9/5 8:27:53 Last edit by luyunnc
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