主题：【讨论】关于允许差

原文由 砂锅粥(czcht) 发表:
可能我写了标称值0.0010%误导了大家，那如果没有标称值，如果A、B两个实验室的分析结果是0.0001%和0.0019%或者是0.0008%和0.0012%，怎么来评价这2组结果？

      各家实验室在使用分析仪器(电感耦合等离子体质谱仪)前，都是用标准溶液对仪器进行过自校准标定过的，A、B两个实验室对同一未知试样进行分析时，不可能会出现0.0001%和0.0029%相差如此悬殊的分析结果。如果出现这种情况，说明A、B两家的仪器，至少有一台仪器是不正常的。此时应当按照该标准第6.5.1条的要求，对仪器重新进行标定。

原文由 新官人(p3299836) 发表:
好热烈的讨论~我也来发表一下个人观点，不代表仪器社区官方意见哦
对于您说的这种情况，如果标称值是0.0010%，判断a、b实验室结果是否合格压根就不应该用您主题帖给出的那部分描述来判断。
因为那部分描述是在讲方法的再现性（不同实验室、不同人员、不同仪器、同种方法），再现性可以用来进行简单的实验室间数据的比较，而不是实验室数据与标称值的比较。
在我们实际操作中，一般我们的用法是：用实验室B的数据与实验室A的数据进行比较，如果符合再现性要求则认为实验室B的数据与实验室A的吻合。
采纳答案中所说的“‘每’个实验室测出来的结果在0.0004%~0.0016%范围内为OK”的描述个人认为确实不妥。

      实际上，采纳答案中的第一个结论：“实验室之间的分析结果差值在0.0010%±0.0006%属于OK。”同样是错误的。不同实验室的测量结果之差的技术要求，不可能是以某一固定值(0.0010%)为中心，附加一个正负对称区间(±0.0006%)的方式表示。只能是以绝对范围(如：0.0006%)或相对范围(如：60%)的方式表示。例如：两实验室的测量结果之差为0.0002%，表明两实验室的测量结果非常一致。本应该是非常理想的结果，可按照某人的第一结论，这种情况反而不OK，岂不荒唐。
      通过分析，个人认为“最佳答案”的两个“结论”没有一个是对的，希望论坛管理层予以甄别，避免给广大版友造成误导。

回复21楼的帖子：
　　问：不知道19楼这位有没有看清楼主所发截图表2右列的表头，白纸黑字写得清清楚楚是“相对允许差”，从他嘴里出来就变成了“绝对值”。什么叫暗含符号“?”呀？你从哪里看出来表2右列的技术要求是指“半宽度”概念呀？表中数据本来就没有给出“?”号，而是你自己自拍脑袋杜撰出来的，偷换概念的正经歪念说成是“半宽度”，将“相对允许差”概念偷换成“相对允许误差”的概念。
　　答：“相对允许差”请注意“允许”两个字，没有告诉你只准大或只准小，这就是默认允许相差?60％，所以60％是“绝对值”，暗含符号“?”，60％是实际“允许差?60％”的“半宽度”。“相对允许差”的概念在前面我已经做了解释，“允许”没有人不理解，“差”到底是什么？它就是“误差”的缩写。两个量值的差不称为“误差”就称为“偏差”，“偏差”与“误差”在“允差”的两个极限值相对标称值对称时，绝对值相等符号相反，此时“允许误差”与“允许偏差”没有差别，你认为“允许差”偷换成了“允许误差”，你也可以就这个“差”字到底是什么差，发表你的意见。
　　问： “实验室之间分析结果的差值…”，这是标准的原话。……请问这个“差值”是“误差”的概念吗？你从哪里看出来这是各实验室的分析结果与被测样品的标称值之差？“允许误差”技术要求，是针对各家实验室的分析结果的要求，而不是针对各实验室分析结果之间的差值要求。连这一点最简单的常识性概念都拎不清，还有什么好奢谈的。
　　答：两个实验室检测结果的差值不是它们之间的测量“误差”是什么？因此，“实验室之间分析结果的差值…”，这个“差值”是“误差”的概念。“允许差”也就是“允许误差”。“针对各家实验室的分析结果的要求”，而不是“针对各实验室分析结果之间的差值要求”，概念上说得过去，那么请问该行业标准“针对各家实验室的分析结果的要求”这个要求到底是什么，请你对这一点最简单的常识性概念给个拎清楚的说法。
　　问：不要在这里偷换概念，搞搞清楚我什么时候说了满足这一条件就分别证明两个测量结果都OK啦？我的意思非常明确，满足这一条件说明两个测量结果之间的离散程度OK。至于哪个测量结果的误差满足要求，那不是表2所列技术指标的要求。
　　答：众所周知你一贯概念混淆、偷换概念。既然你的意思非常明确，你认为“满足这一条件说明两个测量结果之间的离散程度OK。至于哪个测量结果的误差满足要求，那不是表2所列技术指标的要求”，而顾客（送检单位）和实验室现在所关注的是该实验室的测量结果值不值得采信，能不能用其测量结果来判定被测样品的符合性，这个行业标准的表２不解决这个关注点，到底解决顾客和实验室的什么关注点？

　　楼主没有给出所说的“行业标准”编号和名称，因此尚无法看到该标准全文，标准的适用范围和所要解决的问题不得而知。就表２而言，可看出其目的似乎是评判实验室的测量结果能否被采信。
　　我的猜测是，这个标准并非被测对象的检测标准，不是用来评判被测样品是否合格，而是用来评判拟选定的实验室的能力值不值得信赖，其测量结果值不值得采信。如果我的猜测正确，实际操作时就可能由考评者给实验室一个“盲样”，盲样的“参考值（即约定真值）”掌握在考评者手中而对实验室保密，告诉实验室一个值，而不告诉其“参考值”，让实验室检测。考评者通过实验室给出的测量结果与参考值之差的大小（实际误差），判定该实验室的检测结果是否在“允许差”范围内，以确定该实验室的测得值是否值得采信。判定指标就是实验室测量结果与参考值之差的绝对值不大于标称值的60％，这种考评方法对不同的任一实验室的要求公正平等。
　　因此，以楼主的例子只能是“以某一固定值(0.0010%)为中心，附加一个正负对称区间(?0.0006%)的方式表示”给出“允许差”。这个“允许误差”的范围以“绝对允许差”的范围可表述为-0.0006%至 0.0006%，或0.0006%，以相对允许差的范围可表述为－60%至＋60%，或60%。
　　路云先生说：“两实验室的测量结果之差为0.0002%，表明两实验室的测量结果非常一致。本应该是非常理想的结果”的判定。其实这种比对并不一定可信，更不一定是“非常理想的结果”。因为很可能两个实验室的测得值都在“允许差”极限值的边缘，两个实验室一个可信，一个不可信（例如分别为0.0015%、0.0017%），也可能两个实验室均超出“允许差”范围（例如分别为0.0017%、0.0019%），都不可信，是个“非常不理想的结果”。因此，这种实验室间的比对，就根本没有达到预期目的。实验室之间比对或验证，必须与“参考值”相比较，参考值可以是上级给定，也可以是多个（３个或以上）实验室的算数平均值，上级给定或各实验室间的平均值只有考评者知道，实验室在检测时是不知道的，它们知道的仅仅是经过圆整后的近似值。

原文由 en_liujingyu(en_liujingyu) 发表:
　　楼主没有给出所说的“行业标准”编号和名称，因此尚无法看到该标准全文，标准的适用范围和所要解决的问题不得而知。就表２而言，可看出其目的似乎是评判实验室的测量结果能否被采信。
　　我的猜测是，这个标准并非被测对象的检测标准，不是用来评判被测样品是否合格，而是用来评判拟选定的实验室的能力值不值得信赖，其测量结果值不值得采信。如果我的猜测正确，实际操作时就可能由考评者给实验室一个“盲样”，盲样的“参考值（即约定真值）”掌握在考评者手中而对实验室保密，告诉实验室一个值，而不告诉其“参考值”，让实验室检测。考评者通过实验室给出的测量结果与参考值之差的大小（实际误差），判定该实验室的检测结果是否在“允许差”范围内，以确定该实验室的测得值是否值得采信。判定指标就是实验室测量结果与参考值之差的绝对值不大于标称值的60％，这种考评方法对不同的任一实验室的要求公正平等。
　　因此，以楼主的例子只能是“以某一固定值(0.0010%)为中心，附加一个正负对称区间(?0.0006%)的方式表示”给出“允许差”。这个“允许误差”的范围以“绝对允许差”的范围可表述为-0.0006%至 0.0006%，或0.0006%，以相对允许差的范围可表述为－60%至＋60%，或60%。
　　路云先生说：“两实验室的测量结果之差为0.0002%，表明两实验室的测量结果非常一致。本应该是非常理想的结果”的判定。其实这种比对并不一定可信，更不一定是“非常理想的结果”。因为很可能两个实验室的测得值都在“允许差”极限值的边缘，两个实验室一个可信，一个不可信（例如分别为0.0015%、0.0017%），也可能两个实验室均超出“允许差”范围（例如分别为0.0017%、0.0019%），都不可信，是个“非常不理想的结果”。因此，这种实验室间的比对，就根本没有达到预期目的。实验室之间比对或验证，必须与“参考值”相比较，参考值可以是上级给定，也可以是多个（３个或以上）实验室的算数平均值，上级给定或各实验室间的平均值只有考评者知道，实验室在检测时是不知道的，它们知道的仅仅是经过圆整后的近似值。

老师好，具体标准已更新在主楼，请老师查看。

      “差”到底是什么？它就是“误差”的缩写。两个量值的差不称为“误差”就称为“偏差”，“偏差”与“误差”在“允差”的两个极限值相对标称值对称时，绝对值相等符号相反，此时“允许误差”与“允许偏差”没有差别，你认为“允许差”偷换成了“允许误差”，你也可以就这个“差”字到底是什么差，发表你的意见。

      你凭什么说“差”就是“误差”的缩写？它不可以是“极差”的缩写吗？“误差”的定义是什么？“测得值”与“标准值”之差谓之“误差”，标准第8条写得清清楚楚是“实验室之间分析结果的差值”，你告诉大家哪家实验室的分析结果是“标准值”？没有“标准值”你这个所谓的“误差”是如何炮制出来的？既然拿不出证据，那就老老实实地承认错误。既然不是“误差”，你又凭什么将其与“允许误差”两个不同种类的量放在一起比较？

      两个实验室检测结果的差值不是它们之间的测量“误差”是什么？因此，“实验室之间分析结果的差值…”，这个“差值”是“误差”的概念。“允许差”也就是“允许误差”。

      大家看看，这是不是强词夺理蛮不讲理。问你从哪里看出来这是各实验室的分析结果与被测样品的标称值之差？实验室的分析结果与被测样品的标称值之差应该叫什么？你怎么不回答呀？

      “针对各家实验室的分析结果的要求”，而不是“针对各实验室分析结果之间的差值要求”，概念上说得过去，那么请问该行业标准“针对各家实验室的分析结果的要求”这个要求到底是什么，请你对这一点最简单的常识性概念给个拎清楚的说法。

    你连从概念上都说不过去，还有什么好嚼舌的。楼主提供的标准原文说得清清楚楚，1、各家实验室在做试验分析前，都要对分析仪器进行自校准(即第6.5.1条所说的“标准化或校准工作曲线”)，测量过程是自动进行修正测量；2、各家实验室的分析结果之间的离散程度满足第8条之规定。我说清楚了没有？哪里没有说清楚你可以补充，如果反驳那就请提供证据。

    既然你的意思非常明确，你认为“满足这一条件说明两个测量结果之间的离散程度OK。至于哪个测量结果的误差满足要求，那不是表2所列技术指标的要求”，而顾客（送检单位）和实验室现在所关注的是该实验室的测量结果值不值得采信，能不能用其测量结果来判定被测样品的符合性，这个行业标准的表２不解决这个关注点，到底解决顾客和实验室的什么关注点？

      我前面已经给出了两个关键要点，你认为这两点能不能保证测量结果的可信度？如果你认为不能，请你给出不能保证可信度的理由与证据。

      你见过什么测量仪器的“示值最大相对允许误差”是±100%吗？

原文由 砂锅粥(czcht) 发表:
可能我写了标称值0.0010%误导了大家，那如果没有标称值，如果A、B两个实验室的分析结果是0.0001%和0.0019%或者是0.0008%和0.0012%，怎么来评价这2组结果？

这个只能用相对偏差公式来评价，经计算A、B两个实验室两组数据的室间相对偏差分别是90%和20%，0.0001%和0.0019%的室间相对偏差根据经验判断显然是不合格的。

原文由 老兵(wangliqian) 发表:
这个只能用相对偏差公式来评价，经计算A、B两个实验室两组数据的室间相对偏差分别是90%和20%，0.0001%和0.0019%的室间相对偏差根据经验判断显然是不合格的。

      1、您的90%和20%是依据什么公式算得的？公式有依据出处吗？标准第8条说的是“实验室之间分析结果的差值”，而不是“实验室之间分析结果的差值的一半”。
      2、两个实验室的测量结果之差不应该叫“偏差”。“偏差”的定义是实际值与标称值之差(它与“误差”大小相等，符号相反)。

原文由 路云(luyunnc) 发表:            1、您的90%和20%是依据什么公式算得的？公式有依据出处吗？标准第8条说的是“实验室之间分析结果的差值”，而不是“实验室之间分析结果的差值的一半”。            2、两个实验室的测量结果之差不应该叫“偏差”。“偏差”的定义是实际值与标称值之差(它与“误差”大小相等，符号相反)。

依据的公式见6楼，出处为HJ/T91和166等环境监测标准，需说明有的行业标准关于相对偏差或允差的规定是错误的。

原文由 老兵(wangliqian) 发表:
依据的公式见6楼，出处为HJ/T91和166等环境监测标准，需说明有的行业标准关于相对偏差或允差的规定是错误的。

      我粗略的翻阅了一下您所提供的两个环境监测标准，没有看到有关多家实验室测量结果离散程度要求的条款规定及计算公式，能否提供相应的条款号？楼主提供的标准第8条说的是“相对允许差”，是针对“实验室之间分析结果的差值”的要求，所以我个人认为，它既不是“偏差”的概念，也不是“误差”的概念。有点类似于测量设备的“示值相对重复性(或变动性)”的概念，只不过它不是定量表征单台测量设备多次测量结果之间的一致性(或离散程度，下同)，而是定量表征多台测量设备之间测量结果的一致性。相当于比对，只不过采用的是简单的“相对极差”的数据处理方法。
      即便是根据JJF1059.1－2012第4.3.2.3条“极差法”求实验标准偏差，也没有说将区间宽度(极差)除以2的说法。