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主题：【已应助】测量不确定度

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adsdafgfdf

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发表于：2023/12/04 10:04:27 楼主管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

测量不确定度是针对测量系统的不确定度。那个同一个测量系统再测试不一样的样件，测试结果不一样。不确定度是不变的吧。CNAS要求检测实验室出具的不确定度报告，每个样件的测试结果都在符合范围内。此套测试系统的测量不确定度是一致的吧。
做符合性判定时，现行的标准规范没有指出限值有没有包含不确定度。请问下，有没有标准规范直接说明了，限值已经考虑到了不确定度的影响？
做符合性判定时，如果客户要求判定规则考虑不确定度。那标准规范中的限值，已经不是判定的限值了。
对不确定度了解不深，还请大家给点建议。谢谢

推荐答案：yiukk回复于2023/12/04

测量不确定度是针对测量系统的不确定度。那个同一个测量系统再测试不一样的样件，测试结果不一样。不确定度是不变的吧。
同一个测试方法，用同一个测量不确定度，影响因素在评定不确定度的时候就要考虑进去。

CNAS要求检测实验室出具的不确定度报告，每个样件的测试结果都在符合范围内。此套测试系统的测量不确定度是一致的吧。

同一水平的测量结果的相对不确定度应是一样的。

做符合性判定时，现行的标准规范没有指出限值有没有包含不确定度。
CNAS-CL01-G003：2021《测量不确定度的要求》有要求
下列情况下，适用时，实验室应在检测报告中报告检测结果的不确定度：
a) 当测量不确定度与检测结果的有效性或应用有关时；
b) 当检测方法/标准有要求时；
c) 当客户要求时；
d) 当测量不确定度影响与规范限的符合性时。

请问下，有没有标准规范直接说明了，限值已经考虑到了不确定度的影响？
限值是具体值，和不确定度没有直接联系，不确定度是测量才会有。
做符合性判定时，如果客户要求判定规则考虑不确定度。那标准规范中的限值，已经不是判定的限值了。
规范的值不会变，变的是和客户约定要不要考虑不确定度。

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2023/12/4 10:10:36 沙发管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

应该是每个样品不同不确定度结果还是有差别的主要是A类不确定度有波动，实验室在进行合格判定时最好针对处于临界值的样品单独进行不确定度分析。

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yiukk

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2023/12/4 10:41:28 板凳管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

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2023/12/4 10:50:19 Last edit by m3255382

路云

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2023/12/4 13:01:25 马扎管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

原文由 adsdafgfdf(Insm_ff794fa7) 发表:
测量不确定度是针对测量系统的不确定度。那个同一个测量系统再测试不一样的样件，测试结果不一样。不确定度是不变的吧。CNAS要求检测实验室出具的不确定度报告，每个样件的测试结果都在符合范围内。此套测试系统的测量不确定度是一致的吧。
做符合性判定时，现行的标准规范没有指出限值有没有包含不确定度。请问下，有没有标准规范直接说明了，限值已经考虑到了不确定度的影响？
做符合性判定时，如果客户要求判定规则考虑不确定度。那标准规范中的限值，已经不是判定的限值了。
对不确定度了解不深，还请大家给点建议。谢谢

测量不确定度是针对测量系统的不确定度。那个同一个测量系统再测试不一样的样件，测试结果不一样。不确定度是不变的吧。CNAS要求检测实验室出具的不确定度报告，每个样件的测试结果都在符合范围内。此套测试系统的测量不确定度是一致的吧。
1、“测量不确定度”是一个概念，并不仅仅是指“测量系统的不确定度”。对于一个测量过程而言，“测量系统的不确定度”(或“测量仪器的不确定度”)仅仅是“测量结果的不确定度”的一个分量。它应该是不随被测对象(料)自身的性能的好坏而异的。但整个“测量结果的不确定度”是由测量过程的人、机、料、法、环诸因素引入的不确定度分量合成得到，与被测对象“料”自身性能的好坏强相关。
2、对于检测实验室而言，CNAS要求实验室评定的是“测量结果的不确定度”(在《检测报告》中给出)，而不是“测量系统的不确定度”。不像校准实验室那样，除了要求评定“校准结果的不确定度”(在出具的《校准证书》中给出)，还要求评定“校准和测量能力CMC”(在CNAS官网上公示)。
做符合性判定时，现行的标准规范没有指出限值有没有包含不确定度。请问下，有没有标准规范直接说明了，限值已经考虑到了不确定度的影响？
做符合性判定时，如果客户要求判定规则考虑不确定度。那标准规范中的限值，已经不是判定的限值了。
“限值”不是“判定规则”，这完全是两码事，是两个完全不同的概念。前者是被测对象的“合格判据”，后者则是对测量结果进行符合性判定时，在什么情况下应考虑“测量结果的不确定度”对符合性判定的影响的规定，或者叫“判定依据”。其目的是控制对测量结果进行符合性判定的误判风险。不是客户要不要求，而是实验室自己应该考虑。客户只是要求实验室是否作出符合性判定结论(即判定检测结果是否合格)。
CNAS对“测量不确定度”的要求是应用准则CNAS－CL01－G003:2021《测量不确定度的要求》，对“判定规则”的要求是应用指南CNAS－GL015:2022《判定规则和符合性声明指南》。建议您好仔细阅读这两份文件。

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2023/12/4 13:09:50 Last edit by luyunnc

承之

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2023/12/4 17:17:58 地毯管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

检测实验室正常不用特别关注

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路云

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2023/12/4 22:17:01 地板管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

检测实验室对评定测量不确定度的要求，尽管不像校准实验室那么高，但必须会评。而且在以下文件第6.7条规定的几种情况，是必须评的：

以上第6.1条的两条注释，实际上说的是“测量过程的不确定度”受控，即：可由实验室主动控制的人、机、法、环四因素引入的不确定度分量受控，唯独不包括不受实验室控制的被测对象(料)自身因素引入的不确定度分量。因为被测对象(料)的不确定度分量完全是不可控的，也是不确定的。所以说它只适用于单次测量结果作为最终测量结果的情形。因为单次测量结果无法反映被测对象自身因素引入的不确定度分量。所以说人、机、法、环四因素引入的不确定度分量(或者说“测量过程的不确定度”)，都可以由实验室通过预评估的方式获得。理论上说，它应该是与被测对象“料”引入的不确定度分量无关。因此，当以单次测量结果作为最终测量结果时，《检测报告》中报告的“测量结果的不确定度”，实际上就是预评估的“测量过程的不确定度”。尽管不同被测对象的检测结果不同，但“测量结果的不确定度”却相同。因为“测量结果的不确定度”只有人、机、法、环四因素引入的不确定度分量合成，而对于不同的被测对象“料”，这四个分量都是相同的。
但是，如果是以多次测量结果的平均值作为最终测量结果，情况就不一样了，此时“测量结果的不确定度”中，必有被测对象“料”的自身因素引入的不确定度分量(通过A类评定获得)参与合成。此时《检测报告》报告的“测量结果的不确定度”将因不同被测对象而异。

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水分子

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2023/12/5 7:59:57 6楼管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

测量不确定度是针对特定测量结果的。也就是说，每次进行测量时，由于各种因素（如环境温度、人员操作差异等）的影响，即使使用完全相同的测量系统，得到的测量结果也可能不同。因此，每次测量的不确定度是不同的。
其次，你提到CNAS要求检测实验室出具的不确定度报告，每个样件的测试结果都在符合范围内。在这种情况下，不确定度可能被视为一致的，因为每个样品的测试结果都在预期的范围内。然而，这并不意味着不确定度是固定的或不变的。它仍然可能受到各种因素的影响，例如设备老化、环境条件的变化等。
关于限值是否包含不确定度的影响，一般来说，没有标准的规范会明确指出限值是否已经考虑了不确定度。这是因为不确定度是一个复杂的因素，取决于多种因素，如设备的精度、操作人员的熟练程度、环境条件等。因此，在确定限值时，通常会假设所有的不确定度都已经考虑在内了。
如果客户要求在判定规则中考虑不确定度，那么标准规范中的限值可能需要进行调整。这是因为不确定度是一个重要的因素，需要考虑在内，以确保符合性判定是准确的。在这种情况下，可能需要与客户进行进一步的讨论，以确定如何将不确定度纳入判定规则中。

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jjiang2

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2023/12/5 8:02:29 7楼管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

与被测物性质也有关系

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en_liujingyu

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2023/12/6 0:23:02 8楼管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

　　对于检测实验室如何评定和给出测量不确定度，并非陆云所说的那样。
　　CNAS-CL01-G003第６条专门针对“检测实验室”提出了“应分析测量不确定度对检测结果的贡献，应评定每一项用数值表示的测量结果的测量不确定度”，评定的对象一定是每一项“测量结果的测量不确定度”。6.6特别规定“检测实验室对所采用的非标准方法、实验室自己设计和研制的方法、超出预定使用范围的标准方法以及其它修改的标准方法进行确认时”，以及6.7条abcd四种情况下，适用时，检测实验室应在检测报告中报告检测结果的不确定度。可见“测量结果的测量不确定度”评定对检测实验室有多么重要。
　　那么，检测实验室如何进行不确定度评定呢？6,2至6,5条针对不同测量结果的类型给出了不同的不确定度评定方法。其中对最常见的测量结果类型，6.1条的两个注给出了最为简捷评定方法，即：
　　对“公认的检测方法对测量不确定度主要来源规定了限值，并规定了计算结果的表示方式（注：给出了测量模型）”的测量结果，“实验室只要遵守检测方法和报告要求，即满足本条的要求”，言外之意是这种情况的评定，不必那么规范和复杂，只需要将这些来源于规定“限值”的不确定度分量按规定的测量模型计算出的“灵敏系数”，折算出给测量结果引入的不确定度分量进行合成，再计算出扩展不确定度即可。
　　对于特定检测方法，“如果已确定并验证了结果的测量不确定度，实验室只要证明已识别的关键影响因素受控，则不需要对每个结果评定测量不确定度”，实验室就不必“对每个结果评定测量不确定度”，只要“证明已识别的关键影响因素受控”，也就可以了，因为在这种检测方法的标准或规范报批时，“已确定并验证了结果的测量不确定度”，如果测量不确定度未经确定和验证，这种标准或规范是不能获得批准发布的。显然，这不是指具体的某个测量结果，而是指规定的（即特定的）测量方案，也就是说这个“已确定并验证了结果的测量不确定度”指的是检测方法的测量不确定度，检测方法的测量不确定度就代表了用这个检测方法检测获得的各个测量结果的测量不确定度。

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en_liujingyu

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2023/12/6 2:03:49 9楼管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

　　另外还应该注意，6.7 条说的是“实验室应在检测报告中报告检测结果的不确定度”，不是“给出检测结果的不确定度评定报告”，只要在在检测报告中“给出检测结果的不确定度”即可。检测结果的品质高低有两个量化评判参数，用误差评判检测结果的准确性，用不确定度评判检测结果的可信性。检测报告给出检测结果也就等于给出了检测结果的误差，所以完整的检测结果在给出检测结果后，还必须给出测量不确定度。
　　“误差”一定是检测结果减去参考值，参考值可以是约定真值，可以是标称值或名义值，约定真值可以是准确度更高一级的测量结果，可以是本级多次检测结果的算术平均值，所以“误差”很容易得到。但不确定度一定是用获得该检测结果的测量过程诸要素的误差信息，进行“估计”而获得。所以叫不确定度“评定”，不能叫不确定度“计算”，或不确定度“测量”。
　　一般来说，对测量结果不确定度的影响，被测参数的自身影响是微小的，测量人员、环境都在严格的受控状态中，在严格执行规定检测方案情况下，往往测量设备的误差对检测结果不确定度的影响最大，因此，也常常用测量设备的最大允差绝对值引入的不确定度近似代替检测结果的测量不确定度，而并不需要把不确定度评定搞得那么复杂。

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路云

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2023/12/6 18:37:22 10楼管理分享倒序浏览只看楼主回复私聊

对“公认的检测方法对测量不确定度主要来源规定了限值，并规定了计算结果的表示方式（注：给出了测量模型）”的测量结果，“实验室只要遵守检测方法和报告要求，即满足本条的要求”，言外之意是这种情况的评定，不必那么规范和复杂，只需要将这些来源于规定“限值”的不确定度分量按规定的测量模型计算出的“灵敏系数”，折算出给测量结果引入的不确定度分量进行合成，再计算出扩展不确定度即可。
8楼某人的确就是不懂装懂在这里瞎嚷嚷。你告诉大家，来源于被测对象“料”的“限值”的不确定度分量是多少？要不要我提供两组同一被测参量(硬度)的两件均匀性完全不同的样品的检测数据给你，你把这两件样品的检测结果的不确定度评出来给大家看怎么样？
显然，这不是指具体的某个测量结果，而是指规定的（即特定的）测量方案，也就是说这个“已确定并验证了结果的测量不确定度”指的是检测方法的测量不确定度，检测方法的测量不确定度就代表了用这个检测方法检测获得的各个测量结果的测量不确定度。
众所周知，“测量结果的不确定度”是由人、机、料、法、环五因素的不确定度分量合成得到。此人以偏概全将“检测方法的不确定度”分量视为“测量结果的不确定度”，的确是无知。那其他分量都哪去啦？被测对象“料”的不确定度分量，你是怎么识别与控制的？拿出你的证明给大家看看。是不是每家医院都有未卜先知本领，能够定量的确定与评估出，将来每一位来看病的患者得某种疾病的可能性有多大呀？
另外还应该注意，6.7 条说的是“实验室应在检测报告中报告检测结果的不确定度”，不是“给出检测结果的不确定度评定报告”，只要在在检测报告中“给出检测结果的不确定度”即可。
这不是废话吗。你不评出来，你怎么去报告“测量结果的不确定度”？
检测结果的品质高低有两个量化评判参数，用误差评判检测结果的准确性，用不确定度评判检测结果的可信性。检测报告给出检测结果也就等于给出了检测结果的误差，所以完整的检测结果在给出检测结果后，还必须给出测量不确定度。
你这“可信性”是对谁而言啊？是指本级测量结果的信性程度，还是指该测量结果应用于下一级活动的可信程度啊？
“误差”一定是检测结果减去参考值，参考值可以是约定真值，可以是标称值或名义值，约定真值可以是准确度更高一级的测量结果，可以是本级多次检测结果的算术平均值，所以“误差”很容易得到。
本级多次检测结果的算术平均值也能作为“参考值”？有依据吗？

你从哪里看出来“参考值”是由本级多次检测结果的算术平均值得到的？纯粹就是毫无根据的胡说八道。
但不确定度一定是用获得该检测结果的测量过程诸要素的误差信息，进行“估计”而获得。所以叫不确定度“评定”，不能叫不确定度“计算”，或不确定度“测量”。
谁告诉你不确定度是用“误差信息”评估出来的？“不确定度”是定量表征离散程度的参量，误差是定量表征偏移程度的参量，要用也是用“误差的离散信息”评估，而不是用“误差信息”评估。你找一份用“误差信息”评估的案例出来给我看看。
一般来说，对测量结果不确定度的影响，被测参数的自身影响是微小的，测量人员、环境都在严格的受控状态中，在严格执行规定检测方案情况下，往往测量设备的误差对检测结果不确定度的影响最大，因此，也常常用测量设备的最大允差绝对值引入的不确定度近似代替检测结果的测量不确定度，而并不需要把不确定度评定搞得那么复杂。
你有什么依据呀？如果用游标卡尺对某钢棒的直径进行测量，采用对同一截面不同方向多次测量结果的平均值作为最终测量结果。假如该钢棒截面成椭圆形。你告诉大家，是钢棒自身因素影响大，还是游标卡尺的“误差”对检测结果不确定度的影响大？游标卡尺的“误差”，完全可以通过修正的手段予以最大限度的抵偿，与不确定度有什么关系？你不懂装懂在这里瞎嚷嚷什么？什么叫“不需要把不确定度评定搞得那么复杂”？这下怎么不叫科学、严谨、认真、来不得半点虚假呀？你会不会评都要打一个大大的问号。要不要我再提供数据，你来评一下怎么样？学术无赖敢不敢接招啊？

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