主题:【讨论】为什么《在线PH计校准规范》中同时考虑重复性和分辨力引入的不确定度?

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刘彦刚
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为什么《在线PH计校准规范》中同时考虑重复性和分辨力引入的不确定度?
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刘彦刚
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我联系到了规范起草老师,老师说:“两个不确定度分量,一般如果分辨力的分量是重复性的三分之一时,可以不考虑;但大家看看评定结果,会发现这两个分量是相当的,所以我们在评定时都考虑了”。看来老师是没有注意到重复性和分辨力引入的不确定度的特殊性哦!
路云
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        新版规范的A.3.1条有关“仪器测量引入的不确定度分量的评定”有两个问题,第一,重复性引入的不确定度分量与分辨力引入的不确定度分量同时考虑,有重复评定之嫌。我们可以在《JJF1033-2008计量标准考核规范实施指南》中找到依据,该《指南》第88页第三部分“重复性试验的几点说明”第(5)条是这么说的:“被测仪器的分辨力也会对重复性测量有影响。在不确定度评定中,当重复性引入的不确定度分量大于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时,可以不考虑分辨力所引入的不确定度分量。当重复性引入的不确定度分量小于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时,应该用分辨力引入的不确定度分量代替重复性分量。若被测仪器的分辨力为δx,则分辨力引入的不确定度分量为0.289δx第二,关于重复性引入的不确定度分量的评定,应该做重复性实验获得一组数据,采用A类评定的方法得到。而规范中直接引用重复性的技术要求,采用B类评定的方式得到,这是完全没有道理的。众所周知,相同准确度等级的不同测量仪器,其重复性指标也会随着仪器的新旧程度、使用频率、使用环境、维护保养等因素的不同而有所差异,有的甚至差异很大。规范中所规定的重复性指标只是对其最低的通用要求,如果用它直接套算,那全世界的仪器都是一样的,这可能吗?试想一下,如果被测仪器的重复性已经不合格了,是不是它的重复性引入的不确定度分量还是那么大呢?
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2016/4/3 7:48:38 Last edit by luyunnc
刘彦刚
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原文由 路云(luyunnc) 发表:
        新版规范的A.3.1条有关“仪器测量引入的不确定度分量的评定”有两个问题,第一,重复性引入的不确定度分量与分辨力引入的不确定度分量同时考虑,有重复评定之嫌。我们可以在《JJF1033-2008计量标准考核规范实施指南》中找到依据,该《指南》第88页第三部分“重复性试验的几点说明”第(5)条是这么说的:“被测仪器的分辨力也会对重复性测量有影响。在不确定度评定中,当重复性引入的不确定度分量大于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时,可以不考虑分辨力所引入的不确定度分量。当重复性引入的不确定度分量小于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时,应该用分辨力引入的不确定度分量代替重复性分量。若被测仪器的分辨力为δx,则分辨力引入的不确定度分量为0.289δx第二,关于重复性引入的不确定度分量的评定,应该做重复性实验获得一组数据,采用A类评定的方法得到。而规范中直接引用重复性的技术要求,采用B类评定的方式得到,这是完全没有道理的。众所周知,相同准确度等级的不同测量仪器,其重复性指标也会随着仪器的新旧程度、使用频率、使用环境、维护保养等因素的不同而有所差异,有的甚至差异很大。规范中所规定的重复性指标只是对其最低的通用要求,如果用它直接套算,那全世界的仪器都是一样的,这可能吗?试想一下,如果被测仪器的重复性已经不合格了,是不是它的重复性引入的不确定度分量还是那么大呢?
非常感谢路云专家对我的该问题讨论的重视!第一个问题正如你所说起草人是弄错了,因为我与该老师很熟,而且是国家院难得的平易近人的好老师,所以我不愿意说得太直接。对于第二个问题我的看法是这样的:不确定理论发展到现在,不确定度的应用也越来越广泛。不同的用途有不同的评定方法,如MCM则应评定某机构最好的测量不确定水平;对于我们建标则希望评出最有代表性的大众化的一般水平。是否规程起草老师就是基于该考虑,而取重复性水平为能合格的最一般的水平来评定测量不确定度。你说是吗?
路云
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原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
非常感谢路云专家对我的该问题讨论的重视!第一个问题正如你所说起草人是弄错了,因为我与该老师很熟,而且是国家院难得的平易近人的好老师,所以我不愿意说得太直接。对于第二个问题我的看法是这样的:不确定理论发展到现在,不确定度的应用也越来越广泛。不同的用途有不同的评定方法,如MCM则应评定某机构最好的测量不确定水平;对于我们建标则希望评出最有代表性的大众化的一般水平。是否规程起草老师就是基于该考虑,而取重复性水平为能合格的最一般的水平来评定测量不确定度。你说是吗?
      对于仪器重复性引入的不确定度分量,规范第7.8条已经给出了校准方法(测量6次得到一组数据)和重复性(SpH)的计算公式(公式8),在附录A第A.1条同样也给出了重复性(SpH)的计算公式(公式A.2)。这已经非常明确地告诉大家,仪器的重复性(SpH)是由6次测量结果的实测值计算得到,重复性引入的不确定度分量只需将此计算结果(SpH)再除以根号6便可得到。但规范在计算重复性引入的不确定度分量时却偏偏不采用实测值,而是直接利用表1中的仪器示值重复性的计量性能指标来计算(见规范附录A的第A.3.1.1条),不得不说这是一处很荒谬的败笔。被校仪器重复性引入的不确定度分量与该仪器的实际重复性优劣完全无关,全国统一,真是奇葩一朵啊。我不知道规范起草人对我在3楼(板凳)回复中的最后一句话,该作何解释。要搞清楚,我们评定的不确定度对于校准机构来说,就是校准结果的不确定度。而对于用户来说,所获得的就是送校仪器复现量值的不确定度。该不确定度是随仪器的计量性能而异的,不是人为设定指标机械套算出来的。纵观该规范的附录A部分,没有一处用到了被校仪器校准过程所得到的实测值。也就是说,校准机构还没有对被校仪器进行校准,仪器误差的不确定度都已经预先评估出来了(见表A.6)。只要是同等级的pH计,不确定度都一样,您认为这这合理吗?
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2016/4/4 10:43:58 Last edit by luyunnc
m3078744
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小骗子
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这本校准规范写的并不好,评定过程中太模式化了,不能完全体现测量结果的可靠程度。而且对电极的校准过程中还是采用了静态校准方法,不能体现实际测量时(被测液体是流动的)实际情况
刘彦刚
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原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
我联系到了规范起草老师,老师说:“两个不确定度分量,一般如果分辨力的分量是重复性的三分之一时,可以不考虑;但大家看看评定结果,会发现这两个分量是相当的,所以我们在评定时都考虑了”。看来老师是没有注意到重复性和分辨力引入的不确定度的特殊性哦!
它山之石——
gonglex:以前1059、1033中都有说两者取大的说法,不过前几天听黄敢生老师说现在两个不用比较,是都要考虑的了。
刘彦刚
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原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
它山之石——
gonglex:以前1059、1033中都有说两者取大的说法,不过前几天听黄敢生老师说现在两个不用比较,是都要考虑的了。
我还是觉得读数重复性引入的不确定度和分辨力引入的不确定度两者取较大的合理。因为如果读数重复性引入的不确定度大于分辨力引入的不确定度,则说明分辨力引入的不确定度被读数重复性引入的不确定度所包括,此时无所谓分辨力引入的不确定度了;如果读数重复性引入的不确定度小于分辨力引入的不确定度,则说时读数重复性引入的不确定度大小,被分辨力引入的不确定度所淹没。
路云
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它山之石——
gonglex:以前1059、1033中都有说两者取大的说法,不过前几天听黄敢生老师说现在两个不用比较,是都要考虑的了。
我还是觉得读数重复性引入的不确定度和分辨力引入的不确定度两者取较大的合理。因为如果读数重复性引入的不确定度大于分辨力引入的不确定度,则说明分辨力引入的不确定度被读数重复性引入的不确定度所包括,此时无所谓分辨力引入的不确定度了;如果读数重复性引入的不确定度小于分辨力引入的不确定度,则说时读数重复性引入的不确定度大小,被分辨力引入的不确定度所淹没。
刘老师言之有理。要考虑并不是说要重复考虑。既然两者之间是互相包含,不可拆分的关系,那就只能二者取大了。众所周知,“不遗漏,不重复。”这是不确定度理论中的两条铁律。一台仪器,分辨力很高,但重复性很差,说明两者中以重复性为主要表现;相反,如果仪器的分辨力很低,重复性很好,甚至等于零,两者以分辨力为主要表现。重复性为零,并不一定真的代表重复性好,有可能是灵敏度太差,对被测量的微小变化没有反应。也有可能是由于分辨力太低,导致显示不出仪器本身的示值波动(此时的被测对象是稳定的,如砝码)。这种情况下,重复性等于零实际上是一种假象,被分辨力低所掩盖了。
m3078744
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