主题：【讨论】一量友关于重复性试验的一些想法

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      “偏离”属于“误差”的概念，不是离散程度的“不确定度”概念，千万不要用“偏移”的概念，来解读“离散”的程度。
    对于测量重复性该部分，具体由标准的重复性占了多少，由被测计量器具的重复性占了多少，我们真的很难分得清，所以该部分不确定度，我们就用测量结果的重复性来评定，也就是说其中包括了标准的，也包括被测计量器具的重复性。
      思路没有错，错就错在选错了被测对象。“校准和测量能力CMC”难道不是用“测量结果的重复性”评定出来的吗？它的定义和解释说得非常清楚：其扩展不确定度(校准和测量能力CMC)应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度(即最小的“测量结果的不确定度”)。我6楼结尾的表述，不是特意用红色加大字体醒目标示了关键词吗，如果您没有仔细关注与琢磨，我再复述一遍：正是因为重复性试验过程无法将被测对象自身性能引入的不确定度分量单独分离出来评定，所以才需要选择一个可获得的“最佳仪器”(即：可以获得的，计量性能最佳的被校对象)作为被测对象，以将被测对象自身因素引入的不确定度分量降至最低。看明白了其中关键的信息吗？要评定的是“校准和测量能力CMC”，没有让您评定“最佳测量能力BMC”。两者的区别，您琢磨过吗？何谓“可获得的‘最佳仪器’”？就是日常检定/校准中可获得的，准确度最高的，计量性能最好的被测对象。这不同样也包括了被测计量器具的重复性吗。为什么非要选一台合格的、重复性最差的被测对象呢？这与用被测对象的极限重复性指标去套算一个“检定或校准结果的不确定度”有什么区别呢？还用得着劳民伤财每年进行一次重复性试验吗？越做越大，最终都要走到这一步。

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      “偏离”属于“误差”的概念，不是离散程度的“不确定度”概念，千万不要用“偏移”的概念，来解读“离散”的程度。
    对于测量重复性该部分，具体由标准的重复性占了多少，由被测计量器具的重复性占了多少，我们真的很难分得清，所以该部分不确定度，我们就用测量结果的重复性来评定，也就是说其中包括了标准的，也包括被测计量器具的重复性。
      思路没有错，错就错在选错了被测对象。“校准和测量能力CMC”难道不是用“测量结果的重复性”评定出来的吗？它的定义和解释说得非常清楚：其扩展不确定度(校准和测量能力CMC)应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度(即最小的“测量结果的不确定度”)。我6楼结尾的表述，不是特意用红色加大字体醒目标示了关键词吗，如果您没有仔细关注与琢磨，我再复述一遍：正是因为重复性试验过程无法将被测对象自身性能引入的不确定度分量单独分离出来评定，所以才需要选择一个可获得的“最佳仪器”(即：可以获得的，计量性能最佳的被校对象)作为被测对象，以将被测对象自身因素引入的不确定度分量降至最低。看明白了其中关键的信息吗？要评定的是“校准和测量能力CMC”，没有让您评定“最佳测量能力BMC”。两者的区别，您琢磨过吗？何谓“可获得的‘最佳仪器’”？就是日常检定/校准中可获得的，准确度最高的，计量性能最好的被测对象。这不同样也包括了被测计量器具的重复性吗。为什么非要选一台合格的、重复性最差的被测对象呢？这与用被测对象的极限重复性指标去套算一个“检定或校准结果的不确定度”有什么区别呢？还用得着劳民伤财每年进行一次重复性试验吗？越做越大，最终都要走到这一步。

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
      你说的CMC，所以当然其扩展不确定度(校准和测量能力CMC)应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度(即最小的“测量结果的不确定度”)，所以才需要选择一个可获得的“最佳仪器”。
      而在1033里因为主要是针对检定，正常情况检定证书是不给测量不确定度的，而是相当于对测量不确定度进行预评，所以要选常规的被检计量器具。
      当然在这里1033将校准与检定都采用的不确定方法是值得商榷的，这个问题最好等新修订的《计量法》和校准管理办法出来后才好评议。

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      而在1033里因为主要是针对检定，正常情况检定证书是不给测量不确定度的，而是相当于对测量不确定度进行预评，所以要选常规的被检计量器具。
      任何《建标报告》的撰写，都要评定不确定度，这个不确定度理应反映拟建计量标准开展检定/校准的能力，而不是反映被校对象是否合格。只要检定/校准能力(“校准和测量能力CMC”)满足量传的要求，评出的“检定或校准结果的不确定度”，无论多大都是正确的，因为它表征的是被校对象性能的好坏，而不是表明计量标准不满足要求。不同计量性能的被校对象，得到的“检定或校准结果的不确定度”都不相同，岂有预评估之理，预评估的应该是“校准和测量能力CMC”。难道你评出的“检定或校准结果的不确定度”能代表日后所有的被校对象的计量性能吗？不同计量性能的被校对象，“复现量值的不确定度”会一样吗？可能吗？“检定或校准结果的不确定度”合格的就叫“常规的被测对象”，不合格怎么就不叫“常规的被测对象”啦？只是“常规被校对象”经检定/校准后，不合格而已。看看CNAS－CL01－G003：2019《测量不确定度的要求》是怎么说的吧：

      需要提醒注意的是，此处的注释2所说的“预评估”，指的是“校准结果的不确定度”，即《校准证书》中报告的不确定度，也就就是被校对象复现量值的不确定度。而不是 预评估出的“校准和测量能力CMC”。但此“预评估”的用途，也有值得商榷的地方。就是日后遇到评出的某被校对象的“校准结果的不确定度”大于该“预评估”结果(即被校对象的不确定度不满足要求)，将作何处理？也用“预评估”的结果在《校准证书》中给出吗？显然没有道理。既然没有道理，又凭什么可将此预评估结果直接用于之后相同测量条件下对同类型仪器的校准呢？

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
不带你这样的！非将现行技术法规驳斥得体无完肤才甘心哦！

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      这不是驳斥，是技术讨论。我说JJF1033将对被校对象进行校准所得到的“检定或校准结果的不确定度”，作为拟建计量标准能否开展检定/校准的表征参量是没有道理的，而且也进行了分析，给出了证据与依据。现行技术法规又不是圣人编出来的，不正确的做法为什么不允许质疑？你说有道理，可以举证反驳呀。这个看法，也并非我一人这么认为，至今没有看见一位权威人士(包括规范起草人)出来解释。

      您认为JJF1033-2016的这段表述有问题吗？年复一年的做下去，最终都要走到“检定或校准结果不确定度”的极限值。与其如此，何不一开始就用被测对象重复性的极限要求去套算呢，何必劳民伤财每年都做一次毫无意义的重复性试验呢。
      另一个不合理的地方是有关“检定或校准结果”。评定不确定度时，要求选择一“常规的”被测对象。可到了“检定或校准结果”的验证时，却要求选择一“稳定的”被测对象(见下图)。这又是基于什么道理？难道评定“不确定度”时的“检定或校准结果”不是“测量结果”？为何不可以对它进行验证？稳定的被测对象的“检定或校准结果的不确定度”要比常规的被测对象的“检定或校准结果的不确定度”小得多。两者有可比性吗？没有可比性为什么要选择计量性能相差甚远的被测对象来进行操作呢？给出的两个“检定或校准结果的不确定度”，到底哪一个是合理的，您能跟大家解释一下吗？

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
我都说到这份上了！
      你说的CMC，所以当然其扩展不确定度(校准和测量能力CMC)应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度(即最小的“测量结果的不确定度”)，所以才需要选择一个可获得的“最佳仪器”。
      而在1033里因为主要是针对检定，正常情况检定证书是不给测量不确定度的，而是相当于对测量不确定度进行预评，所以要选常规的被检计量器具。
      当然在这里1033将校准与检定都采用的不确定方法是值得商榷的，这个问题最好等新修订的《计量法》和校准管理办法出来后才好评议。
你还要揪着不放。
      实际上，这样的纲领性技术规范，要顾及到法律法规方方面面，要考虑的技术问题很多很多！该规程主要起草老师丁跃清来南昌宣贯过2008版，我有幸听过丁老师的宣贯，丁老师真的是很好很好的人，很谦逊很谦逊！我看到你的这些，我真的为丁老师，唉！也只能是一声叹息。

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      这不是驳斥，是技术讨论。我说JJF1033将对被校对象进行校准所得到的“检定或校准结果的不确定度”，作为拟建计量标准能否开展检定/校准的表征参量是没有道理的，而且也进行了分析，给出了证据与依据。现行技术法规又不是圣人编出来的，不正确的做法为什么不允许质疑？你说有道理，可以举证反驳呀。这个看法，也并非我一人这么认为，至今没有看见一位权威人士(包括规范起草人)出来解释。

      您认为JJF1033-2016的这段表述有问题吗？年复一年的做下去，最终都要走到“检定或校准结果不确定度”的极限值。与其如此，何不一开始就用被测对象重复性的极限要求去套算呢，何必劳民伤财每年都做一次毫无意义的重复性试验呢。
      另一个不合理的地方是有关“检定或校准结果”。评定不确定度时，要求选择一“常规的”被测对象。可到了“检定或校准结果”的验证时，却要求选择一“稳定的”被测对象(见下图)。这又是基于什么道理？难道评定“不确定度”时的“检定或校准结果”不是“测量结果”？为何不可以对它进行验证？稳定的被测对象的“检定或校准结果的不确定度”要比常规的被测对象的“检定或校准结果的不确定度”小得多。两者有可比性吗？没有可比性为什么要选择计量性能相差甚远的被测对象来进行操作呢？给出的两个“检定或校准结果的不确定度”，到底哪一个是合理的，您能跟大家解释一下吗？

原文由 Insp_5cc67650(Insp_5cc67650) 发表:
我是写上面文章的人，JJF1033-2001对于重复性的处理思路没有问题，问题是实操上会很难。就算是校准和测量能力CMC的取得，在我们CNAS评审时，评审员也都不看我们的不确定度分析，只是看提供的标准器的不确定度，简单计算一下，给下富余量，就是校准和测量能力CMC了。确实只是个理想的方法。而JJF1033-2008与JJF1033-2016，从思路上就是错误的，没有严密的逻辑，是一种达不到理想的背叛。但是，我觉得现在的事情是如何取得一个方法不背离理想，又有为现实接受的方法。