主题:【原创】关于DSC 的灵敏度的讨论

浏览0 回复42 电梯直达
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lunsey
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大家的评论很精彩么,只是没有明确的说法,看来热分析还是需要成熟和发展
玉兔
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henrysun
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今天有时间上来看了一下,还真事热闹啊,没错,要比较仪器的好坏,最直接的就是样品测试比较。
就是这个TA公司,上次单位选择热分析仪器就进行了样品比较,最初拿到结果的时候认为TA公司的仪器是最好的,但后来仔细研究后发现有问题,有弄虚作假的成分:
我们测试的是样品纯度,其余几个公司(上面所说的瑞士的、德国的、美国的、日本的,等等好几个公司都测试了样品)都是用1-3mg的样品进行测试的,是按照ASTM标准进行的纯度测试,但TA公司测试纯度的样品量居然是10mg、8mg??仔细咨询后发现TA公司的DSC也一般。可能Q2000还可以,其余的就不怎么样了。
old fox
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说得非常有意思,不知道测量纯度关样品量什么关系,又不是比较谁的信号峰高,对测试结果没有影响吧。况且,你是要测纯度,比较的应该是谁测得准,关注样品量是不是在故意诱导大家向错误的方向思考阿。或者要说TA的坏话,也应该是评论在1-3mg的样品量下,0.5K/min(测纯度的加热速率),TA的曲线表现如何。只是强调样品量,而不讨论测试结果如何,从你的话里,我听出来的结论就是:TA测得纯度数据是最准的。况且TA如果有心作假,也就不会让你发现样品量是10mg了。
事情就显得很奇怪了,不选测得准的,为什么?只能说:欲加之罪,何患无词。

原文由 henrysun 发表:
今天有时间上来看了一下,还真事热闹啊,没错,要比较仪器的好坏,最直接的就是样品测试比较。
就是这个TA公司,上次单位选择热分析仪器就进行了样品比较,最初拿到结果的时候认为TA公司的仪器是最好的,但后来仔细研究后发现有问题,有弄虚作假的成分:
我们测试的是样品纯度,其余几个公司(上面所说的瑞士的、德国的、美国的、日本的,等等好几个公司都测试了样品)都是用1-3mg的样品进行测试的,是按照ASTM标准进行的纯度测试,但TA公司测试纯度的样品量居然是10mg、8mg??仔细咨询后发现TA公司的DSC也一般。可能Q2000还可以,其余的就不怎么样了。
汾阳王
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都是专家啊!不管是不是托,有这样的水平确实不错。想起偶曾经还用过DSC,深感惭愧......
old fox
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很多时候,因为不了解,我们对国外的东西很迷信。SCI引用是一种,R&D100也是一样。RD100是表扬创新和发明的荣誉,看中的是新思路、新设想,但是实际效果如何,则不在他的考虑之中。评选者大都不是专业的使用人员,而是类似于博物学家、业内杂志编委之类人物。像仪器这样的类别,大都是送测,也就是厂家自己推荐。获奖,也是因为评委认为推荐的东西体现了极大的创新,至于实用性,很可惜,不在考虑范围之内;所以仔细看获奖理由,就会发现,评委认为它“有可能”能实现微量热的应用。
然而事实如何,就是即使是HSS7,至今也没有一个在微量热领域成功实施的案例,看来,是完全辜负了RD100评委的期望了。不要提什么药物结晶中的微小转变,用DSC研究药物的结晶转变,TA和PE的DSC是最早应用的,也是公认做得最好的。M-T的DSC在这方面没有有任何值得夸耀的优势,找遍所有公开的资料,也看不到任何有明显优势的案例。
而以微量热来说,微量热仪可以直接测量药物在室温下(恒温)缓慢氧化(或者由晶体向非晶退化)过程放出的热量,大概得反应热都在10-100nW级;按照梅特勒的宣传,这应该是HSS7,甚至在FSS5上就可以轻松测得的,可惜,梅特勒公司似乎一直遗忘了这种经典案例,而总是不停的炒TAWN的冷饭。

再者,0.04uW是如何得到的,连M-T都不否认这是分辨率数据(resolution)。而且很多仪器厂家都习惯标注数字分辨率,特别是欧洲的设备厂商,所以并不稀奇。数字分辨率实际上是表征了仪器的最理想分辨能力,实际上基本上是不可能达到的,所以还有另一个评价指标就是空白基线噪声。

原文由 ly139173 发表:
哇塞,楼主看来做了很长时间功课。
楼主是在质疑RD100的评远吗?
如果该厂商的0.04uw真是如楼主所说“后来有竞争厂商提供资料如下,分析该数据的意义,我认为比较接近真实情况:”(很奇怪为什么要听竞争对手的,而不是该厂商的,数据是该厂商提供的而不是竞争对手提供的),那么RD100的评选人士估计不会不知道吧。
仪器网上诸多仪器都获得过RD100奖,而且诸多厂商也以此为荣。
我看过该厂商的应用,在微量热方面的确不错,可以测得药物结晶中的微小转变,
如果本身有偏见,那么是无法看到事物真相的一面。
最简单了,谁家实验室有以上这些仪器,取标准条件一一测测。不怕货比货就怕不识货。
独角兽
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这个帖子很好啊,看来前面发言的都是专家啊,不管是谁说的对,还是学到不少东西。
我觉得灵敏度这个指标,反应的就应该是对弱效应的检测能力,所以前面说的峰宽比应该是不能准确反映的。其实,如果有一个热效应比较微弱的样品来测一下,就优劣立判了。

顺便说一下,楼上这位专家说R&D100只是奖励思路,不看实际效果的,我觉得应该不至于,那岂不是写篇论文就可以了?我看到不止MT的热分析,很多其他仪器公司的产品都号称拿过这个奖,像Thermo Fisher的K-Alpha、Bruker的minispec核磁共振、Waters的UPLCTM等很多产品,我想应该不是像楼上说的这么简单吧。
old fox
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R&D100关注的是发明,是实物,一般都是已经上市的商品;这不是一个学术领域的奖项,论文什么的事不作数的。它关注的是创新,以及这个创新中所体现的出的活跃的思想。如果把每年R&D100所有的项目都拿出来,就会很明显的发现这一点。这与Nobel奖的区别是很大的,几乎所有的Nobel奖奖励的都不是新东西,都是已经应用了十几甚至几十年的理论、发明等等,确实是取得了很大的成就的项目。而R&D100中的绝大部分都是当年或去年上市的新品,你提到的几家仪器公司的获奖设备,几乎都是上市当年获奖的;例如UPLC,前几年也一直是叫好不叫座,甚至受到不少怀疑,真正开始普及应用都是这两年的光景。它获奖的理由,也是类似的:提出了色谱测试的新标准,有着广阔的应用前景,等等。
这一点,熟悉岛津制作所的诺贝尔奖获得经过的同仁们会有深刻的理解。

原文由 zhl2005 发表:
这个帖子很好啊,看来前面发言的都是专家啊,不管是谁说的对,还是学到不少东西。
我觉得灵敏度这个指标,反应的就应该是对弱效应的检测能力,所以前面说的峰宽比应该是不能准确反映的。其实,如果有一个热效应比较微弱的样品来测一下,就优劣立判了。

顺便说一下,楼上这位专家说R&D100只是奖励思路,不看实际效果的,我觉得应该不至于,那岂不是写篇论文就可以了?我看到不止MT的热分析,很多其他仪器公司的产品都号称拿过这个奖,像Thermo Fisher的K-Alpha、Bruker的minispec核磁共振、Waters的UPLCTM等很多产品,我想应该不是像楼上说的这么简单吧。
ly139173
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鼓励创新并没有什么不好,许多伟大的发明就在创新中诞生。如果这种新思路在一开始就受到扼杀,那仪器届何以来得进步?不要看到别人得到创新大奖就象吃不到葡萄的狐狸一样。真的等到仪器卖得火热了,那估计离退市也不远了。
技术在发展,如果没有创新,曾经叱诧风云的仪器也可能会淹没在后起之秀中。

原文由 fox910622 发表:
很多时候,因为不了解,我们对国外的东西很迷信。SCI引用是一种,R&D100也是一样。RD100是表扬创新和发明的荣誉,看中的是新思路、新设想,但是实际效果如何,则不在他的考虑之中。评选者大都不是专业的使用人员,而是类似于博物学家、业内杂志编委之类人物。像仪器这样的类别,大都是送测,也就是厂家自己推荐。获奖,也是因为评委认为推荐的东西体现了极大的创新,至于实用性,很可惜,不在考虑范围之内;所以仔细看获奖理由,就会发现,评委认为它“有可能”能实现微量热的应用。
然而事实如何,就是即使是HSS7,至今也没有一个在微量热领域成功实施的案例,看来,是完全辜负了RD100评委的期望了。不要提什么药物结晶中的微小转变,用DSC研究药物的结晶转变,TA和PE的DSC是最早应用的,也是公认做得最好的。M-T的DSC在这方面没有有任何值得夸耀的优势,找遍所有公开的资料,也看不到任何有明显优势的案例。
而以微量热来说,微量热仪可以直接测量药物在室温下(恒温)缓慢氧化(或者由晶体向非晶退化)过程放出的热量,大概得反应热都在10-100nW级;按照梅特勒的宣传,这应该是HSS7,甚至在FSS5上就可以轻松测得的,可惜,梅特勒公司似乎一直遗忘了这种经典案例,而总是不停的炒TAWN的冷饭。

再者,0.04uW是如何得到的,连M-T都不否认这是分辨率数据(resolution)。而且很多仪器厂家都习惯标注数字分辨率,特别是欧洲的设备厂商,所以并不稀奇。数字分辨率实际上是表征了仪器的最理想分辨能力,实际上基本上是不可能达到的,所以还有另一个评价指标就是空白基线噪声。
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