主题：【讨论】你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗？

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
它山之石——史锦顺 ：
回复 18# 刘彦刚 -

先生把我的意见理解反了。

我想VIM并列给出的是法文吧？不是说法文最严谨，为了防止出现歧义，国际上重要的文件都要在用英文表达的同时，再用法文表达一遍。要有量友能懂法文就好了，也许我们就能帮VIM修正个错误！

感谢各位版友关心我的该贴！并热心参与讨论！
    个人的观点：相信叶德陪老师文中所说的：不确定度与真值无关。我认为叶德陪老师文中的观点，应该也是代表观方的观点。之所以我有该问：“你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗？”是因为叶老师在文中给出例时，不经意误将不确定度与真值联系起来了，将包含区间误理解为真值存在的区间。人非圣贤，谁能无过！何况这的确是人们，一不小心就很容易搞混的概念。
    在这里还要感谢史老的坚持和陪伴！使我注意到VIM第三版，也可能不经意间在给出包含区间和包含概率时，不经意间将包含区间误理解为真值存在的区间了。

原文由 刘彦刚(pxsjlslyg) 发表:
感谢各位版友关心我的该贴！并热心参与讨论！
    个人的观点：相信叶德陪老师文中所说的：不确定度与真值无关。我认为叶德陪老师文中的观点，应该也是代表观方的观点。之所以我有该问：“你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗？”是因为叶老师在文中给出例时，不经意误将不确定度与真值联系起来了，将包含区间误理解为真值存在的区间。人非圣贤，谁能无过！何况这的确是人们，一不小心就很容易搞混的概念。

    在这里还要感谢史老的坚持和陪伴！使我注意到VIM第三版，也可能不经意间在给出包含区间和包含概率时，不经意间将包含区间误理解为真值存在的区间了。

您好，请教您一个问题？

请问回收率的不确定度如何计算? （一组回收率的数值，如何计算其不确定度)

该“你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗？”在计量论坛里回帖量达120，下面分享其近几帖：

都成：

回复 114# 规矩湾锦苑 史老是老前辈，在本论坛他老人家花费了非常大的精力来反对和批驳不确定度理论，我个人认为有正确也有错误，但是他对不确定度概念的理解是对的。规版也是本论坛的重量级人物，您的计量知识功底很深很丰富，回帖认真而有条理，会有很多网友向您学习，可是您怎么连不确定度概念都不能正确理解呢？这让我很担忧，拥护史老的，将抛弃不确定度理论，拥护规版的，连概念都搞不清楚何谈推广应用不确定度。

史锦顺：

回复 112# 都成

      我年老回帖慢，几个小时竞过了好几层。

您的三个问题我的回答都是“是”。

    不过，说个“是”容易，要落实这个“是”，就很难。和我辩论不确定度论的“是与非”长达三年多的规矩湾版主说过，一旦能说清扩展不确定度就是误差范围，他就赞成我的不确定度无用说，就和我一道反对不确定度论，因为同是一回事，何必要两个理论。

    不是误差范围相当于扩展不确定度（忽略概率不同的细节）；而是扩展不确定度相当于误差范围。因为这有个“先来后到”的问题。

    不确定度论要取代误差理论，于是攻击误差理论“这也不是，那也不是”。主要的是“真值不可知”、“误差不可求”、“准确度不是定量的”、“系统误差与随机误差划分与说法是不对的”（已有网友说过，他们单位宣贯不确定度时，督导组不准人们称说系统误差），等等。但是不确定度论又拿不出说得过去、与误差理论不同、能用的理论和方法，测量计量还得靠误差理论。于是，计量工作者就不能不理会这种无端的攻击。工作必须用误差理论，如果都上不确定度论的当，不相信误差理论、不学好误差理论，还能做好计量工作吗？老史看到一些网友对误差理论的误解与无知，确实担心，正像一位网友说的：不确定度在动摇计量的基础。老史的努力，被一些网友所误解，但我已年迈，我只能呐喊，顾不了许多。只要能唤起一些人，老史受点伤也值。

    如果仅仅是换个名称的话，我认为，那就没有争论的必要了。问题是不确定度论有整套的理论与做法，理论对不对，做法合适否，直接关系到具体的计量工作。

    我知道你是很敬重叶德培先生的。叶先生曾严厉批评“评定检定装置的检定能力而加进被检仪器性能”的做法（优酷网录像讲课）。这类评定恰是当前不确定度评定的主要内容，也是你两本书（我只见过两本）所用例子的主要内容。你何不问问叶先生对你几本书中评定实例的看法？你知道那些评定大部分是错误的吗？我这里说明，你出书的目的是讲解一种计算机软件的用法，但所用例子大部分是不对的。你用那些例子，实际起了宣传那些评定方法的作用。这些评定也不都是你评的，我没有怪你的意思，我抨击的是美国人炮制并宣扬的不确定度论。你可以无视我对不确定度论的否定看法，但你总该听一听叶德培先生对“检定装置不确定度评定”的看法，她认为那样评定是错误的。难道叶先生的见解也不值得你认真考虑吗？

    我祝愿您的书变成《Excel 在误差分析与计量工作中的应用》。

都成 ：

回复 116# 史锦顺

      您对三个问题都作“是”的回答我很满意，前辈就是前辈，这三个问题足以说明误差理论及其应用，如果没有人提出不确定度的概念，我们就这样用也会很舒服。是有人学了点不确定度，自己还没搞明白就瞎指挥，例如有的将证书中的“示值误差”该成“不确定度”，大有将一切误差都改成不确定度的意思，误差理论都不用了，全用不确定度搞定，十分的机械、可笑和可怜。
      时代在发展，技术在进步，理论也在创新，我还是支持不确定度的。“扩展不确定度相当于误差范围”就说明不确定度理论是误差理论的发展，用不确定度的概念去取代随机误差和未定的系统误差以及他们的合成等内容，而已定的系统误差的性质、产生的原因、发现和消除的方法，合成的方法等理论都不会变，测量误差、示值误差、最大允许误差、固有误差（基本误差）等概念也不会变，也必须用。总之，该用误差的用误差，该用不确定度的用不确定度。
      叶老严厉批评“评定检定装置的检定能力而加进被检仪器性能”的做法，我也举双手赞同，评装置的能力就应该只管装置，甚至连人员、环境等影响都不要管，否则就不叫装置的能力。如果评的是用装置检校某仪器所得结果的不确定度，则要考虑被检仪器性能，甚至要考了人员、环境等影响，因为被检仪器性能有时会影响测量结果，如其分辨力、重复性等，同样校准数字电压表10V点，3位半、4位半、5位半、6位半等，其校准结果的不确定度是不同的，但是检定装置的检定能力是相同的。我在书中引用的例子，由于评的多是校准结果的不确定度，因此要考虑被校对象的计量性能。评的角度不同，要考虑的内容会有所不同，我想这一点叶老也会同意的。您也不会反对。      我们有共同语言，不急，分歧慢慢讨论，只要有道理就行。

规矩湾锦苑 ：

回复 115# 都成

　　史老是老前辈，在本论坛他老人家花费了非常大的精力来反对和批驳不确定度理论，有正确也有错误，这是我们大家共同的看法。而且史老对于计量科学的热爱和认真负责、刻苦钻研态度，诲人不倦和耐心回答的精神，对待不同观点摆事实讲道理，尽量以理论依据和客观案例说明问题，甚至不惜年事已高撰写了数十篇有关自己为什么反对不确定度的文章，而不像有的人乱打棍子戴帽子这种平等待人的高尚品德都是值得我学习的。因此，我崇拜史老师，尊敬史老师，愿意向史老师学习，愿意和史老师一起讨论相同的和不同的观点　　但，我也实话实说，关于对不确定度概念的解读，我仍然认为史老师是错误的，我的解读是正确的。我认为，不确定度与误差两个概念的的确确容不得丝毫的混淆，丝毫的混淆就会造成两个概念你死我活，要么将误差淘汰出局，要么将不确定度扼杀在摇篮中的结局。将不确定度视为误差的相同术语或就不确定度视为误差的一部分，这种完全混淆和部分混淆的观点正是造成计量界同仁在不确定度这个概念存留与否产生意见分歧的根源所在。我认为不确定度和误差是完全不同的两个概念，它们好比是计量学众多基本概念的两姊妹，误差和误差理论绝不会因为不确定度的诞生而废弃，不确定度也决不会因为误差理论的存在和正确性而遭扼杀，不确定度评定的方法或理论随着时间的推移必将越来越趋于完善，被越来越多的组织和人士所接受。

    我认为“误差范围相当于扩展不确定度”和“扩展不确定度相当于误差范围”没有本质区别，正如史老师所说，无非是有个“先来后到”的问题罢了。
　　“误差范围相当于扩展不确定度”和“扩展不确定度相当于误差范围”本质上都是在混淆误差和不确定度，抹杀了两个术语的截然不同，将两个姊妹概念视为同一个概念或一个概念包含在另一个概念中，所以才会推导出不确定度的诞生纯粹是多余，纯粹是添乱，必须扼杀在摇篮中的结果。
　　我认为，史老师所说的“不确定度论要取代误差理论，于是攻击误差理论‘这也不是，那也不是’”，这不是客观事实。不确定度论从来没有取代误差理论，也绝不攻击误差理论“这也不是，那也不是”，少数业内人士有取代的想法不能代表不确定度诞生的真实目的。“真值不可知”、“误差不可求”、“准确度不是定量的”等早在不确定度诞生前N多年就已存在，这是误差理论产生的基础“误差不可灭”导出的结果，不确定度只不过是承认这个导出结果，在此基础上提出了测量结果“可疑度”（或称可信性、可靠性）的质量定量指标，研究如何评价和使用测量结果的可疑度。

规矩湾锦苑 ： 回复 117# 都成 　　“评定检定装置的检定能力而加进被检仪器性能”的做法原则上是错误的，但请恕我直言，凡事不可绝对化。“被检仪器性能”（即被测参数）是否对测量结果（即检定结果）的不确定度产生影响，应该依据被测参数的测量模型来判断。一般测量活动的测量模型，输入量中并无被测参数的身影，测量结果的不确定度加进被测对象的影响的确就是无稽之谈。但有些测量模型中的输入量包含有被测参数，那么如果不考虑被测对象对测量结果不确定度的影响，就是遗漏标准不确定度分量的行为，违背不确定度评定中既不能重复也不能遗漏的规则。不确定度是评判测量结果可信性的指标，此时不确定度评定结果本身就是不可信的，就无法用来进一步评判测量结果的可信性。

今天把这个帖子看了一遍，概念清晰了许多
以后有时间就来看看，每次体会都更深

写得很不错，学习了