实战宝典 原创大赛 仪器问答 仪友会 总帖：8075051今日发帖：3 我的社区 签到
快速导航 采购仪器 提醒
原子吸收光谱（AAS）
版主:
入住本版
专家:
居民列表

主题：【讨论】我为什么反对减空白？流水账式聊聊。

浏览0 回复23 电梯直达
skytoboo
头像
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
发表于：2020/10/17 08:05:08 楼主 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
      毋庸置疑，个人是知道空白的重要性，它代表着系统性的本底扣除，对整个实验质量控制有着关键作用，为什么我会反对或者质疑这个教科书说法？
      传统思路:测定数据-空白=样品真实数据，这点毋庸置疑。但分析领域思考，空白远远在曲线之外！曲线拟合误差成倍数增加，测定数据3倍检出限一下随机分布，空白的跳跃导致了数据无法精确获得，最终导致读数误差，误差的传导带来的结果偏差极其严重。
        以火焰法测定锌为例，取0.2500g土壤消解定容至50ml，假设锌的质控中值为60±3 mg/kg，那么可以换算测定中值为0.3±0.015mg/L。大家知道火焰锌机器检出限0.005mg/L已经是很优秀的，因为空白在曲线外，测定误差很大，3倍检出限内随便跳跃就是±0.015 mg/L。空白的扣除对实验是致命性的影响。这意味着你实验100%消解准确，才有机会容许仪器有犯错的空间。
      空白非常重要，作为蝼蚁我可能被时代碾压，但想发出我的声音想和大家交流我的困惑。辩证看问题，我只是想从理论方面弄明白，希望你留下您的意见和指导。
为您推荐
近期热榜
热门活动
您可能想找: 原子吸收光谱(AAS) 询底价
选参数 看心得 找厂商 查方案
专属顾问快速对接
立即提交
相关阅读
xx_dxd_xx
xx_dxd_xx
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/18 14:21:42 沙发 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
0.3mg/L的锌，吸光度大概在0.1左右，标准偏差通常不超过0.003，对应的测定结果大约是0.3?0.01mg/L。
空白肯定比测量值低，吸光度的标准偏差肯定也不会超过0.003。扣除空白之后标准偏差正交合成，就是根号2倍，对应结果不超过0.3?0.015是比较合理的。
你说的按检出限3倍算偏差倒是第一次听说，这么算就太大了吧？
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
xx_dxd_xx
xx_dxd_xx
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/18 14:23:25 板凳 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
其实，关于扣除空白我也一直有个疑问：应该是吸光度相减扣除，还是算成浓度之后再相减？
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
skytoboo
skytoboo
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/19 8:27:45 马扎 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 xx_dxd_xx(xx_dxd_xx) 发表:
其实，关于扣除空白我也一直有个疑问：应该是吸光度相减扣除，还是算成浓度之后再相减？


目前算法是，拟合后减去。 0.005mg/L，多次测定，用数学合成计算也会产生偏差，加之曲线拟合误差，那么对计算结果产生极大的误差。

关于3倍检出限的说法，意思是3倍检出限以上才可以定量，确认其确切含量，如果以临界值3倍计算，会产生极大的误差传递。
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
2020/10/19 8:36:05 Last edit by skytoboo
DREAMBIG
Insm_b179b4ed
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/19 16:23:58 地毯 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
第一点：为什么从分析领域思考，空白就远远在曲线之外？

第二点：曲线拟合误差成倍数增加？撇开未知拟合方式不说，只有“强制过零点”才会对所谓的曲线拟合误差（我个人理解，楼主说的曲线拟合误差应该是线性回归系数R值）会有影响。可以试一下，用不同线性方程处理标准，你会发现曲线线性回归系数R变化差异根本不大。那如果线性变化很大，说明你的空白一定高出了很大的范围，高出了一定的范围为什么还不扣空白？那这种情况还坚持用“强制过零点”吗？
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
2020/10/19 16:31:42 Last edit by Insm_b179b4ed
DREAMBIG
Insm_b179b4ed
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/19 16:32:27 地板 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
还有为什么要三倍检出限没懂。
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
skytoboo
skytoboo
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/20 8:33:05 6楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 DREAMBIG(Insm_b179b4ed) 发表:
第一点：为什么从分析领域思考，空白就远远在曲线之外？

第二点：曲线拟合误差成倍数增加？撇开未知拟合方式不说，只有“强制过零点”才会对所谓的曲线拟合误差（我个人理解，楼主说的曲线拟合误差应该是线性回归系数R值）会有影响。可以试一下，用不同线性方程处理标准，你会发现曲线线性回归系数R变化差异根本不大。那如果线性变化很大，说明你的空白一定高出了很大的范围，高出了一定的范围为什么还不扣空白？那这种情况还坚持用“强制过零点”吗？


第一点，强制过0点可以把空白按压在曲线范围之内， 曲线中心点最准确，头部和尾部，会拉大，或者拉小数据。 另外关于质疑，你可以用火焰测定您的空白，然后用ICP-MS或，石墨炉拉小曲线测定测定你的空白，查50%很正常，实践出真知。（我是做过的，当然水平有限，可能没做好，所以反过来思考讨论理论性合理不合理）。

第二点，关于不确定度的问题，不确定度是指测定数据落的的范围，最低检出量以下数据是不可以准确获得的，它是一个正太分布，极限思考正态分布X轴最大点传递。

上面的兄弟已经聊过这个问题的。

另：光聊理论可能不是很容易说清楚，简单的举例解释。用火焰做锌，0、0.4、0.8、1.2、1.6、2.0，①假设强制过0点，0点在线的最低点，2.0配置成2.05，那么斜率偏高，0点会往下压，导致测定数据产生拟合误差，曲线最低点拟合数据多少会有点影响②假设不强制过0点，这个前面已经说了。

第二点，这个比较容易解释，锌的检出限假设0.005mg/L，那么你正常拉一条完美曲线r=1的去测定0.005mg/L，你是一个随机数据，你要准确测定0.005mg/L是不可能实现的，至少3倍检出限以上你才好测准(也有4倍的说法，这个是最低检出量的定义）
空白是一个误差传递最大的数据，你怎么看？
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
2020/10/20 8:50:11 Last edit by skytoboo
DREAMBIG
Insm_b179b4ed
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/20 9:58:14 7楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
我觉得没什么好讨论的：

第一点：你反对扣空白，不是所有线性拟合方式都会有这么大的影响。

第二点：为什么要用ICP-MS或石墨炉验证火焰的空白？差百分之五百我都信，但这说明什么？
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
2020/10/20 10:42:11 Last edit by Insm_b179b4ed
DREAMBIG
Insm_b179b4ed
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/20 9:58:29 8楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
从你的理解就是：曲线的空白的偏差（空白的偏差你就定义为了三倍检出限），会导致曲线浓度较高的点的倍数级别的偏差（这里就大于三倍检出限）了对吧？
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
DREAMBIG
Insm_b179b4ed
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/20 10:21:35 9楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 DREAMBIG(Insm_b179b4ed) 发表:
从你的理解就是：曲线的空白的偏差（空白的偏差你就定义为了三倍检出限），会导致曲线浓度较高的点的倍数级别的偏差（这里就大于三倍检出限）了对吧？


我这里没有AAS的数据，先用ICP的，是一样的。

1、先看有空白拟合方式不同，线性回归系数的变化。（反而变好了）

2、零点的校准浓度计算0.005的变化，并没有导致2.0标准的校准浓度点的变化0.005。(只改变0.002)

这里说明并没有存在类似杠杆的效应。0.002PPM的已经小于这个元素在ICP上的检出限了，可以说无影响。

,690,,690,
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
skytoboo
skytoboo
结帖率：
100%
关注：0 |粉丝：0
新手级： 新兵
2020/10/20 10:32:00 10楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
原文由 DREAMBIG(Insm_b179b4ed) 发表:
从你的理解就是：曲线的空白的偏差（空白的偏差你就定义为了三倍检出限），会导致曲线浓度较高的点的倍数级别的偏差（这里就大于三倍检出限）了对吧？
关于这个问题，你可能需要了解一下，检出限和检出量的区别，这个我可能没说清楚，你百度一下或者书本上会有，记得HJ168好像也有这方面的计算解释
赞贴
0
收藏
0
拍砖
0
举报
手机版： 我为什么反对减空白？流水账式聊聊。
猜你喜欢最新推荐热门推荐更多推荐
头像
高级回复 发表评论
品牌合作伙伴
岛津
日立科学仪器
珀金埃尔默仪器（上海）有限公司（PerkinElmer）
日本电子株式会社
丹纳赫
安捷伦
赛默飞世尔科技
普析通用
欧波同
天美
天瑞仪器
德国耶拿
海能技术
马尔文帕纳科
磐诺科技
上海仪电科仪
梅特勒托利多
聚光科技
莱伯泰科
盛瀚
多宁生物
丹东百特
科哲
卓立汉光
屹尧科技
华谱科仪
宝德仪器
优莱博
HORIBA
布鲁克核磁