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主题：【讨论】你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗？

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刘彦刚
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发表于：2014/03/03 05:00:18 楼主 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
叶德培老师发表在《中国计量》上的《测量不确定度评定与表示》系列讲座，讲得相当好！应该说比JJF1059.1—2012《测量不确定度评定与表示》好！极力推荐版友认真学习。我在学习中发现：在人们脑子中，在平时的叙述中，一不小心就会让不确定度与真值联起来。


叶老师讲座选摘：

该帖子作者被版主 西瓜猫猫西瓜加 5积分， 2经验，加分理由：很好的资料！
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刘彦刚
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2014/3/3 5:05:36 沙发 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
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刘彦刚
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2014/3/3 5:25:31 板凳 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
版友发现不，在人们脑子中，在平时的叙述中，一不小心就会让不确定度与真值联起来。
    请看叶老师讲解测量不确定度定义时，在第（2）条的结尾处明明说到：测量不确定度是说明被测量测得的量值分散性的参数，它不说明测得值是否接近真值；
    在给出的图2中也说明了测量不确定度与真值无关；
    在表1的第2款，也进一步强调了：测量不确定度与真值无关。
   
    但是就看叶老师讲解测量不确定度定义时，在第（1）条中的例：当得到的测量结果为m=500g，U=1g（k=2），就可以知道被测件的重量以约95%的概率在（500±1）g区间内，……。

    这里被测件的重量只能理解为真值吧？
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2014/3/3 7:26:25 Last edit by pxsjlslyg
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2014/3/4 5:49:30 马扎 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
它山之石——史锦顺 ：

回复 1# 刘彦刚

刘彦刚网友，读书仔细，认真思考，很好。

    此贴针对叶先生文章，由推崇到最后的质疑，态度有一百八十度的大转弯。前边似赞成，说把不确定度与真值联系起来，是不对的，要按叶先生的讲法思考问题。后边却是质疑——叶先生不说真值，实际还得用真值。隐义：理论与实践不一致。

    我主张，讨论学术问题，要观点明确、直来直往。不必绕弯子。我明确表明自己的观点：叶先生回避真值的言论是错误的。发言如下。

1与真值无关的测量计量理论是无用的理论

真值的概念是相对于测得值而提出的。人们用测量仪器对某量进行测量，得到的是测得值。测得值与量的实际值有差别，这就是误差。研究误差，就是研究测得值与实际值的差别。在经典测量理论中，把量的实际值称为真值，这是很简单也是很明确的。真值就是量的客观值，就是实际值。

人们测量的目的是求真值，而得到的是测得值，误差理论说明测得值同真值的关系，因此误差理论是有用的理论。

不确定度论声称不确定度与真值没关系，这表明不确定度没有用处，因为它不能回答人们所关心的测得值与真值的差距问题。

“与真值无关”使不确定度概念成为无源之水、无本之木。不确定度论的理论大厦，竟建立在沙滩上。

2 不确定度与真值无关说在变化

叶先生强调的“不确定度与真值无关”的说法，在VIM第三版（2008版与2012版）已有根本变化。VIM3说：不确定度是以一定概率包含真值的区间的半宽。如果说与真值无关，还哪有包含真值的区间？既然说“包含真值”，那不确定度就不是与真值无关，而是强相关了。因此，叶德培先生的讲法，是直接违反国际文件的规定的。叶先生应该明白，不确定度论是个不三不四的伪科学，你宣传它，不能自圆其说，是自讨苦吃。

3 叶先生的真知灼见

优酷网上，有叶先生的不确定度讲课录像片。我仔细看过两遍。叶先生指出：按A类评定，用被检测量仪器考核检定装置，把被检仪器的性能算在检定装置上，是错误的。老史看到这里，十分佩服。赞曰：严正指错，振聋发聩；铿锵议论，掷地有声。

叶先生所指出的错误，是不确定度评定的致命伤。这一点，理应使叶先生走上否定不确定度论之路，让人失望的是又看到了叶先生鼓吹不确定度论的连载文章。先生，自重！

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刘彦刚
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2014/3/4 5:53:45 地毯 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
回复 史锦顺

“2 不确定度与真值无关说在变化
叶先生强调的“不确定度与真值无关”的说法，在VIM第三版（2008版与2012版）已有根本变化。VIM3说：不确定度是以一定概率包含真值的区间的半宽。如果说与真值无关，还哪有包含真值的区间？既然说“包含真值”，那不确定度就不是与真值无关，……。”


“（2008版与2012版）”说反了吗？应该是（2012版与2008版）吧？恳请上传最新版VIM3，以正视听。

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刘彦刚
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2014/3/4 5:56:17 地板 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
它山之石——史锦顺 ：

回复 4# 刘彦刚
      我所指的VIM3 是：
----------------------------------------------------------     
《JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM)》
------------------------------------------
《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition 2008 version with minor corrections》
----------------------------------------------------------------
    VIM的第一版是1984年（我国有译本），第二版大概是1993年。这两个版本的年头都是大概数，就不仔细考究了。    VIM的第三版（统称VIM3）有三个版本：2004版、2008版和2012版。我帖中所指的VIM2008版、VIM2012版就是指上面那两种。VIM是习惯叫法,后来版本都有JCGM的词头。这两个版本本网都有，你自己查吧，我不上传了。
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刘彦刚
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2014/3/4 5:57:50 6楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
回复 史锦顺

史老：
      我英文水平太低，要找英文原版资料很困难，如你能该针对性地给出相关原文，我还能去猜测一下。能否帮我在你说的：
《JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM)》
------------------------------------------
《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition 2008 version with minor corrections》
中摘选出有关“不确定度是以一定概率包含真值的区间的半宽”部分原文，让我猜一猜，感受一下原文，过过瘾！

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刘彦刚
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2014/3/4 6:01:36 7楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
它山之石——规矩湾锦苑：
回复4# 刘彦刚
　　JJF1001-2011的5.18条注5已经指出测量不确定度定义是“按2008版VIM给出的。而在GUM中的定义是：表征合理的赋予被测量之值的分散性，与测量结果相联系的参数”。这是告诉我们2008版VIM与GUM的定义略有不同，但就其核心含义还是相同的，都是“赋予被测量之值的分散性”。而根据被测量真值的定义的注，在GUM及其相关文件中“真”字是“多余的”，因此“被测量值”就是指“被测量真值”，“赋予被测量之值的分散性”就是“赋予被测量真值的分散性”，而不是“赋予被测量测量结果的分散性”，只不过用“赋予被测量真值的分散性”作为一个“参数”“与测量结果相联系”，来定量表述测量结果的一个品质（可信性）优劣。可以说无论GUM还是VIM，也无论它们的新旧历次版本都强调了不确定度是“包含真值的区间的半宽”，相互之间从来没有产生过矛盾。
　　值得一提的是千万不要把不确定度理解成“包含真值的区间”，区间和区间半宽是大不相同的。“区间”有上下限，上下限各自带有正负号，区间在数轴上有自己确切的位置和宽度。“区间半宽”仅仅是“宽度”，没有上下限和正负号，在数轴上并无确切的位置，要想知道确切位置就必须知道被测量的真正真值（一般可将量值溯源系统中处于其“上游”的测量结果作为“参考值”约定为“真值”）。真值是区间的对称中心，而不能用测量结果作为对称中心。把测量结果作为对称中心，不确定度作为半宽，构成的区间作为测量结果的误差范围（或准确性），是当前最常见的一个错误。
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刘彦刚
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2014/3/4 6:03:59 8楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
回复规矩湾锦苑

的确在JJF1001-2011的5.18条注5已经指出测量不确定度定义是“按2008版VIM给出的。


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半小时前

但在JJF1001-2011的引言中说明是依据ISO/IEC GUIDE99：2007


下载 (41.8 KB)

半小时前

不知2008版VIM与ISO/IEC GUIDE99：2007关系怎能样？
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2014/3/4 6:06:21 Last edit by pxsjlslyg
刘彦刚
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2014/3/4 6:09:27 9楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
回复规矩湾锦苑
“而根据被测量真值的定义的注，……”我看了一下：

          JJF1001—2011说的量的真值。
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2014/3/4 6:10:35 Last edit by pxsjlslyg
西瓜猫猫西瓜
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2014/3/4 10:23:55 10楼 管理 分享 倒序浏览 只看楼主 回复 私聊
最近正好有闲，记下来，好好看看
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