主题：【已应助】关于租用仪器的问题

原文由 路云(luyunnc) 发表:
      完全赞同。“租赁”与“分包”是性质完全不同的两种活动。楼主所说的情况，规范的操作就是分包。自己有检测设备，不存在忙不过来的说法。有多大能耐，就接多少活，这是很简单的道理。试想，如果检测机构的检测设备，或者是计量技术机构的计量标准坏了，是不是都可以去租赁一台检测设备或计量标准，来开展检测或校准呢？人生病了，是不是也可以从另一单位“租借”有相同资质的人来完成任务呢？成何体统？

既然这样，就不要规定什么分包了，反正有多大能耐接多大的活嘛。
知道什么叫偶发性的业务量增多吗？这不是常态，仅仅是这一个项目而已。我为这一个几万块的项目，再去买个十几万的设备？
我赞同前面一个人讲的，已经具备这个检测能力的单位，借同型号仪器开展工作，要比分包给其他单位可控的多。

原文由 en_liujingyu(en_liujingyu) 发表:
　　我认为，要分清计量认证或实验室认可时测量设备的租赁，与已经具备测量设备通过了认证认可后因工作量偶发性过大，测量设备数量暂时不够用时的租赁。CNAS-CL01-G001-2018的6.3.1条注1提到的“租赁”特指实验室认可时，自己没有该测量设备，允许租赁设备申请实验室认可，此时的租赁期必须是长期的，至少不能少于一个实验室认可有效期期长，以确保认可证书有效期内该实验室拥有这种测量设备，具备检测能力，“在有检测或校准任务时临时使用其他机构的设施，不能视为自有设施，将不予认可”，这是完全可以理解的，也是必须的起码条件。GB/T214-2017的4.4.1条关于测量设备的租赁与CNAS-G001的要求是同一个意思。
　　但楼主单位拥有该测量设备，具有该项目检测能力（人机料法环均具备），且已经获得CNAS认可。现在因为偶发性任务繁重，“自己的一台仪器不够用”，而需租赁一台“兄弟单位的同型号仪器”，以期按时完成合同任务，除了测量设备（机）不够用外，其他资源、能力、资质等均已具备，此时租赁同型号的测量设备就如同“分包”。“分包”是因偶发性原因检测工作忙不过来，将自己已获认可的项目分包给另一家获认可的实验室。已获认可的实验室因偶发原因设备不够用而租用同型号设备（注：租用实验室认可时就未有的设备是不允许的，因为这种设备在该实验室的使用未经CNAS认可），远比“租赁”一个实验室帮自己完成检测任务风险要小得多。CNAS允许繁忙时“租赁实验室”（分包），何况仅租赁测量设备呢？
　　接下来的问题是因繁忙而租赁的测量设备如何管理。CNAS-CL01-G001:2018的6.4.6条必须引起实验室注意，“应评估该设备对结果有效性和计量溯源性的影响，合理地确定是否需要校准。对不需要校准的设备，实验室应核查其状态是否满足使用要求。 实验室应根据校准证书的信息，判断设备是否满足方法要求”，此项工作被称为“计量确认”。计量确认是本实验室的职责和义务，因租赁测量设备产生的风险由本实验室负全责，而与提供测量设备的单位无关。关于测量设备的管理和“计量确认”，可参见国家标准GB/T19022-2003《测量管理体系  测量过程和测量设备的要求》第6.3.1条“测量设备”和第7.1大条“计量确认”下的各子条款详细规定。

我非常赞同您的看法。租赁这样一台仪器，远比“租赁”一个实验室帮自己完成检测任务风险要小的多，实验室都能租赁，更何况仅租赁这种便携式现场检测设备？
这种便携式现场检测用仪器不同于实验室内固定的仪器，会受使用场所的制约。计量确认工作我们肯定要完成，再次检定一遍也可以。

　　建议大家还是全面学习一下CNAS-CL01标准的相关内容吧。
　　CNAS-CL01的2006版将承包和分包是分开的。承包检测和校准合同的条件几乎是整个CNAS-CL01的要求，但“分包”这是专门一条（4.5条）做出了规定。分包的条件是实验室自己获得了CNAS认可，有能力承包，承包后要分包就需要满足4.5.1至4.5.4的要求，其中最关键的是：第一，分包方也必须具有同样的能力，换句话说也必须获得了分包项目的CNAS认可；第二，承包方要分包必须是“由于未预料的原因（如工作量、需要更多专业技术或暂时不具备能力）或持续性的原因（如通过长期分包、代理或特殊协议）”，即偶发性的工作量过大，如果是持续性工作量过大的原因就称为“长期分包、代理”等；第三，承包方进行了分包，分包方的工作仍然由承包方对客户负责。因此，所谓的“分包”，本质上就是承包方在具备能力但忙不过来时对分包方的“租赁”。既然忙不过来时承包方可以“租赁”分包方帮助完成承包任务，为什么就不可以“租赁”设备自己完成承包任务呢？
　　CNAS-CL01的2018版没有独立的条款讲述分包，而将分包与承包合并在同一个条款中表述，将“实验室有实施活动的资源和能力， 但由于不可预见的原因不能承担部分或全部活动”，或“实验室没有实施活动的资源和能力”（这里说的没有资源和能力显然是指通过CNAS认可后的情况，并非真的没有，而是由于不可预见的原因而“没有”，比如计量标准送检未归，损坏待修，数量不足等）时，“使用外部提供的实验室活动”纳入了“要求、标书和合同评审”。而其6.6条还讲到了“实验室应确保影响实验室活动的外部提供的产品和服务的适宜性”，在此条注中还告诉我们此条所说的“外部提供的产品”包括“包括测量标准和设备、辅助设备、消耗材料和标准物质”，只要实验室借用的测量设备属于本实验室已有并在CNAS认可时获得了认可，借用后又经过本实验室计量确认满足使用要求，就应该是允许的。其实，借用外单位的设备为自己服务还是时有发生的，只要控制住了，不是不管三七二十一借来就用，也就控制住了测量风险。

直接分包嘛，临时性样品量增加，临时租仪器很麻烦，买仪器不划算。如果业务量提升，样品量持续性增加，那就一个周期的租。

原文由 dy1261(dy1261) 发表:既然这样，就不要规定什么分包了，反正有多大能耐接多大的活嘛。知道什么叫偶发性的业务量增多吗？这不是常态，仅仅是这一个项目而已。我为这一个几万块的项目，再去买个十几万的设备？我赞同前面一个人讲的，已经具备这个检测能力的单位，借同型号仪器开展工作，要比分包给其他单位可控的多。

你如何进行溯源呢，分包给其他实验室，实验室有自己的溯源方式，你这次租赁的是这一台仪器，下回出现这种情况，再去租赁同一台仪器？

原文由 en_liujingyu(en_liujingyu) 发表:　　建议大家还是全面学习一下CNAS-CL01标准的相关内容吧。　　CNAS-CL01的2006版将承包和分包是分开的。承包检测和校准合同的条件几乎是整个CNAS-CL01的要求，但“分包”这是专门一条（4.5条）做出了规定。分包的条件是实验室自己获得了CNAS认可，有能力承包，承包后要分包就需要满足4.5.1至4.5.4的要求，其中最关键的是：第一，分包方也必须具有同样的能力，换句话说也必须获得了分包项目的CNAS认可；第二，承包方要分包必须是“由于未预料的原因（如工作量、需要更多专业技术或暂时不具备能力）或持续性的原因（如通过长期分包、代理或特殊协议）”，即偶发性的工作量过大，如果是持续性工作量过大的原因就称为“长期分包、代理”等；第三，承包方进行了分包，分包方的工作仍然由承包方对客户负责。因此，所谓的“分包”，本质上就是承包方在具备能力但忙不过来时对分包方的“租赁”。既然忙不过来时承包方可以“租赁”分包方帮助完成承包任务，为什么就不可以“租赁”设备自己完成承包任务呢？　　CNAS-CL01的2018版没有独立的条款讲述分包，而将分包与承包合并在同一个条款中表述，将“实验室有实施活动的资源和能力， 但由于不可预见的原因不能承担部分或全部活动”，或“实验室没有实施活动的资源和能力”（这里说的没有资源和能力显然是指通过CNAS认可后的情况，并非真的没有，而是由于不可预见的原因而“没有”，比如计量标准送检未归，损坏待修，数量不足等）时，“使用外部提供的实验室活动”纳入了“要求、标书和合同评审”。而其6.6条还讲到了“实验室应确保影响实验室活动的外部提供的产品和服务的适宜性”，在此条注中还告诉我们此条所说的“外部提供的产品”包括“包括测量标准和设备、辅助设备、消耗材料和标准物质”，只要实验室借用的测量设备属于本实验室已有并在CNAS认可时获得了认可，借用后又经过本实验室计量确认满足使用要求，就应该是允许的。其实，借用外单位的设备为自己服务还是时有发生的，只要控制住了，不是不管三七二十一借来就用，也就控制住了测量风险。

我认为重点在于控制，不是自己的仪器你根本控制不了，比如一个样品在最后检测了，把仪器还回去了，客户认为有问题，是不是去找那一台仪器溯源？仪器不是自己的，如何控制？更别说检定校准只要一个确认单就行了？

原文由 rr丿(v3251800) 发表:直接分包嘛，临时性样品量增加，临时租仪器很麻烦，买仪器不划算。如果业务量提升，样品量持续性增加，那就一个周期的租。

对啊，直接分包不就算了，还这样那样，明知不可为而为之

原文由 dy1261(dy1261) 发表:
既然这样，就不要规定什么分包了，反正有多大能耐接多大的活嘛。
知道什么叫偶发性的业务量增多吗？这不是常态，仅仅是这一个项目而已。我为这一个几万块的项目，再去买个十几万的设备？
我赞同前面一个人讲的，已经具备这个检测能力的单位，借同型号仪器开展工作，要比分包给其他单位可控的多。

      你应该理清楚，“租赁”不是“租借”，临时偶发性的任务骤增，恰恰是06版CNAS-CL01第4.5.1条所说的分包的未预料的原因之一，这种情况就应该采取分包的形式进行操作。而“租赁”恰恰不是临时之举，其“租赁期”至少两年，或一个审核周期，并且在整个“租赁期”内具有完全使用权和支配权，而且不得与其他机构共同租赁。也就是说租赁设备除了必须签订“租赁合同”外，必须纳入本机构的管理体系，所有的操作、使用、维护、检定/校准、期间核查等操作、记录，与本机构的自有设备没有任何区别。可见，临时工作量的剧增，不可能出现长达两年以上的时间。所以说，临时工作量的剧增，不适用与“租赁”，只适用于“分包”。

      且在校准领域，是不允许使用临时租赁的设备的：

      06版CNAS-CL01的第4.5.1条表述如下：

      其红线标示部分恰恰有可能是实验室不具备的，未获得CNAS能力认可的项目。25楼某人从来没有从事过涉足CNAS的工作，也没有接受过CNAS的正规培训，既不供职于第三方检测机构，也不供职于第三方校准机构。大家千万要仔细研读消化标准条款，谨防此人惯用的正经歪念的曲解所误导。

还是分包出去更简单，租赁需要长期的，还要重新检定。

原文由 检测老菜鸟(v3295053) 发表:对啊，直接分包不就算了，还这样那样，明知不可为而为之

但是各位老师的辩论，让我们对仪器租赁的相关规定的认知更加清晰